Ich bin so einer

Bernd Leukert: Nach einer so langen Tätigkeit für die Literatur, nach über 20 Büchern und einer immensen Herausgebertätigkeit …

Wulf Kirsten: Es fällt mir schwer, das jetzt aufgegeben zu haben, – haben zu wollen. Es zwickt mir in den Fingern, weil so vieles noch unbeackert liegt. Aber ich muss irgendwann mal aufhören, weil ich so viel angefangene eigene Texte habe. Ich habe also diesen begehrlichen Wunsch, noch einiges zu Ende zu bringen. Ich war drei Mal als Mitherausgeber an Buchenwald-Büchern beteiligt. Und da habe ich jetzt gesagt, das war der Schlussbalken. Jetzt muss ich aufhören, obwohl ich genau weiß, was noch gemacht werden müsste: Häftlingsbücherei! Das ist eine Tragödie zur Tragödie, weil diese 10.000 Bände oder mehr von den Russen geschreddert worden sind. In der Häftlingsbücherei waren Bücher, die man Häftlingen abgenommen hat, meistens jüdischen Häftlingen vor allem aus Österreich – Musils „Mann ohne Eigenschaften“. Es gab da ein Buch „Schöner Wohnen“ – einen größeren Hohn konnte man sich gar nicht vorstellen. Aber man weiß zum Beispiel nicht – ich habe ja auch meinen Freund Fred Wander gefragt: Wusstest Du? Nee, der wusste von der Bibliothek nichts. Semprún hat das zum ersten Mal publik gemacht. Der hat über William Faulkner geschrieben, hat ein Buch von Faulkner gelesen, das bei Rowohlt erschien. Und dann hat er mal Enzensberger besucht, und Enzensberger hatte ein Exemplar dieser Ausgabe, hat es herausgezogen und Semprún geschenkt. Das ist ein spannendes Thema, allein diese Häftlingsbücherei! Welche Häftlinge haben die Bibliothek verwaltet? Welche Möglichkeiten hatten sie? Usw. Das ist alles unbearbeitet. Warum? Weil die Russen dann alles geschreddert haben. Also zu DDR-Zeiten unmöglich! Und die Gedenkstätte, in der mein ältester Sohn als Museologe arbeitet, hat, wenn’s gut geht, an die 100 Exemplare aus der Häftlingsbücherei. Wenn heute irgendwo mal ein Exemplar auftaucht, ist das eine Kostbarkeit. Das wäre nur ein Beispiel. Ich könnte das fortsetzen.

Harry Oberländer: Das sind Historikeraufgaben.

Ja, aber es sind Unterschiede! Knigge hat gesagt, die Historiker hätten ihre Arbeit getan, jetzt wären die Schriftsteller dran. – Die Historiker machen was anderes als die Schriftsteller. Die Schriftsteller bringen Einzelschicksale ans Licht, die viel stärker emotionalisieren. Und ich sehe bei ihnen andere Aufgaben als bei einem Historiker. Ein Historiker muss große Linien ziehen und Statistiken machen. Die kann man nicht mit den Schriftstellern in einen Topf werfen. Die haben verschiedene Aufgaben. Am Ende geht es um dasselbe, das ist klar.

Oberländer: Es entsteht durch die Schriftsteller nicht nur ein sehr viel plastischeres Bild der Geschichte, sondern ein sehr viel plastischeres Bild der Welt.

Gerade zu Buchenwald gibt es sehr viele Berichte, die nicht ins Deutsche übersetzt worden sind. Wir haben die Anthologie „Der gefesselte Wald“ veröffentlicht, also Gedichte von französischen Häftlingen – und die Franzosen haben nicht danach gefragt: Ist der Gaullist oder Kommunist? Sondern: Patriot! Also gegen Vichy. Was es da noch an Literatur gibt, was noch nicht ins Deutsche vorgedrungen ist! Warum wohl? Die DDR hatte kein Interesse daran.

Oberländer: Das ist ein Feld, das zu bearbeiten du dir eventuelle noch vornimmst?

Nein.

Oberländer: Das nicht mehr?

Das nicht mehr. Ich habe nur angeregt, die Gedenkstätte Buchenwald müsste diese französische Literatur, die es in Deutschland nicht gibt, wenigstens systematisch sammeln. Es haben sehr viele ungarische Juden, die in Jonastal arbeiten mussten, Berichte geschrieben, die es im Deutschen nicht gibt. Es muss ja nicht immer große Literatur sein. Aber jeder dieser Berichte bringt irgendeine Facette, die woanders nicht zu erfahren ist. Ich will jetzt nicht fortfahren …

Oberländer: Es ist schön, Deine Herangehensweise zu sehen: mit demselben Blick, den man aus Deiner Lyrik kennt. Das ist der Blick für das Detail, die Einzelheit, nicht der für das große Ganze. Der Bogen ergibt sich aus dem Mosaik der vielen Details.

Und der Poesielehrer – so einen gab es in der Bundesrepublik nicht – ich schätze den Lyriker nicht so sehr, aber den Poesielehrer Georg Maurer schätze ich sehr, der gesagt hat: Genauigkeit ist eine wichtige poetische Kategorie. Das sind so Grunderlebnisse. Und auf solchen Sätzen habe ich auch gebaut – und nur darüber zu schreiben, was ich wirklich kenne. Man glaubt ja zunächst den Parolen auch, um in der DDR bestehen zu können, dass man die Parolen der Partei bedient. Da habe ich gesagt: Schluss, aus, ich habe zwar Stahl geschmolzen und in verschiedenen Industriebetrieben und auf dem Bau gearbeitet, – ich schreibe nur über meine Welt, wo ich mich genau auskenne. Ich reduziere. Das Abgrenzen hat mich dann vor allen Dingen Bobrowski gelehrt, auch territorial sich abzugrenzen. Und dann bin ich halt mit einem Stempel auf dem hinterwärtigen Körperteil – Brandzeichen bei Pferden – herumgelaufen: „Naturdichter“. Und ich strample bis heute und wehre das ab. Ich bin Landschafter. Natur ist für mich in der Landschaft nur ein Segment. Denn Natur gibt es für mich nur noch als Vorzeigeidioten.

Leukert: Damit knüpfen Sie an Ihre Anfänge an.

Immer wieder.

Leukert: Nach all diesen Erfahrungen – wären Sie heute noch in der Lage, eine Poetik zu schreiben?

Am Anfang konnte ich keine schreiben. Die Poetik ist peu à peu, allmählich gewachsen, aus den Gedichten, die ich geschrieben habe, abgezogen. Ich wusste schon theoretisch einiges ganz früh. Aber die Schreibfähigkeit ist ja durch’s Schreiben gewachsen.

Leukert: Und die Differenzierungsfähigkeit.

Ja. Das ist ja ein ständiges Training. Und – das habe auch schon irgendwo gesagt – d a s Gedicht gibt es nicht. Wenn es das gäbe, könnte man keins mehr schreiben. Man schreibt immer auf ein Ideal zu, das heißt, so gut als möglich. Selbst die meisten Dilettanten schreiben so gut, wie sie können. Es gibt auch Lyriker, die schreiben so blöd wie möglich, um bei den Leuten gut anzukommen. Die sind viel intellektueller. Wir hatten in der DDR Heinz Kahlau, der hat auch sehr gute Gedichte im Windschatten von Bertolt Brecht geschrieben. Aber dann hat er später Liebesgedichte geschrieben „Du“. Das wurde über 100.000 Mal in der DDR verkauft. Billigst bis dahinaus runtergedrückt! Das gibt es auch. Aber normalerweise schreiben Lyriker so gut sie es vermögen – nach Vorbildern. Da kommen welche, die sagen, sie haben keine Vorbilder. Aber irgendetwas haben sie gelesen, mindestens Heine oder Brecht, die meisten natürlich Brecht. Die haben ein paar Vorbilder.

 

 

Oberländer: ‚Landschaftsgedicht’ ist auch nur eine Überschrift. Bei Deinen Landschaftsgedichten fällt mir auf, dass sie aus sehr viel unterschiedlichen Schichten und Elementen bestehen. Da ist nicht einfach eine in Worte gefasste Landschaftsoberfläche, sondern Landschaft hat eine historische Dimension, die Gedichte handeln oft von Geologie, von Botanik, vom Wetter, vom Klima und sie handeln vor allem auch von den Menschen dieser Landschaft.

Da ist auch viel von Hölderlin beeindruckt, beeinflusst. Um beeinflusst zu sein, muss man erst mal beeindruckt sein. Und ich habe so eine Privattheorie: Man braucht einige große lyrische Vorbilder, die wie Leuchtbojen weit draußen auf dem Meer zu sehen sind, auf die man zusteuert, wohl wissend, dass man die nie erreichen wird. Bei einer früheren Lesung zu DDR-Zeiten in westlichen Gefilden – ich weiß nicht, in München oder wo das war – wurde ich von einer Zuhörerin gefragt nach Vallejo. Und das war für mich das größte Lob, dass jemand erkannt hat, dass für mich Vallejo ein ganz großer Dichter ist, – übersetzt von Enzensberger. Hervorragend! Diese existentielle Erfahrung, wo es um Tod und Leben geht. – Es gibt ja zwei Grundformen von Lyrik, haben wir in der DDR – also Czechowski, es gibt Gedichte, wie sie Heiner Müller geschrieben hat oder Peter Hacks, zwei verschiedene, wie man weiß, und Hacks konnte sehr gemein sein, nicht nur gegen Heiner Müller: diese Rollengedichte. Und Czechowski und ich, wir wollten immer existentielle Erfahrungen in Gedichte einbringen. Und gerade dieser Dresden-Kosmos, den es in der DDR-Lyrik ja gibt, wo Braun mitgewirkt hat, Mickel und Tragelehn auch mit am Rande und noch andere. Ich komme aus dem Dresdner Hinterland, ich bin kein Stadt-Dichter, höchstens Stadtrand … Das war eben ganz wichtig. Und mit solchen Lyrikern lebe ich bis heute. Und da reichen zehn bis zwanzig, da muss man nicht bei hundert! – natürlich habe ich viel mehr gelesen, und es witschen auch so viele Charakterlyriker an einem vorbei, die einem nichts zu sagen haben, die einen nicht frommen. Aber da habe ich eben eine ganze Reihe, vor allem die Spanier der 20er Jahre, Alberti, da habe ich auch für meinen Hausgebrauch eine Version geschaffen von den „Toten Engeln“. Das ist oft ins Deutsche übersetzt worden, zum Teil miserabel – Arendt, bei uns hat er sehr viel aus dem Lateinamerikanischen, Spanischen übersetzt, – nicht gut.

Oberländer: Bei Vallejo beeindruckt der radikale Existentialismus. Bei ihm spielt vor allem eine Mischung aus Trauer, aus Melancholie und Lebenslust eine große Rolle. Das nennt er Trilce. Das kann man bei Dir auch wiederfinden.

Und bei mir spielt dann eben noch das Slawophile hinein. Ich bin ja mehr slawophil als anglophil. Nicht zu verkennen: Ich hatte einen sehr guten tschechischen Übersetzer, der hat etwa 50 Gedichte von mir übersetzt. 30 sind zweisprachig in Prag erschienen. Und das war der Cousin von Milan Kundera, Ludvík Kundera, der hier im Westen nicht so bekannt ist. Der konnte selber sehr gut Deutsch. Ich kann mich jetzt nicht weiter über den auslassen. Ich habe ihn über Reiner Kunze kennengelernt. Und Kunze hat auch für mich das Verdienst, dass er mich in die tschechische Poesie hineingeführt hat. Als Nachdichter ist Kunze nicht so im Bewusstsein und nicht so bekannt. Da hat er große Verdienste! Ich will jetzt keine Kunze-Debatte, ich habe so oft etwas über Kunze gesagt, etwas sagen müssen, meistens immer wieder dasselbe.
O: Wenn Du auch die Aufgaben im Zusammenhang mit Buchenwald jetzt an andere delegieren musst: Deine Gedichte wirst Du nach wie vor selber schreiben. Wir hoffen auch: weiter schreiben.
Ich war immer beim Gedichteschreiben eine Art Quartalssäufer. Es gab Schweigepausen. Dann hat man gespeichert. Und dann gab es eine Phase, wo ich hintereinanderweg schreiben konnte, jeden Tag ein Gedicht.

Leukert: In Schüben.

Ja, ich bin so einer.

Oberländer: Was aber nicht ausschließt, dass Du irgendwann einen Schub bekommst.

Ja, natürlich. Die Hoffnung bleibt. Die Hoffnung hat man noch, wenn man in der Urne schreibt.

Oberländer: Wir wünschen Dir sehr, dass der Schub kommt.

Aber es liegt so vieles andere, noch angefangen, was ich auch zu Ende bringen müsste, möchte, weil so viel Arbeit schon drin steckt. – Also, das zu den Leuchtbojen. Ich will die jetzt nicht alle aufzählen. Machado, ein Bauerngedicht, wie das Ehepaar mit Ochsen da pflügt und sät; die Frau sät dann gleich hinter dem Pflüger her, und zwischen den Hörnern der Ochsen ist eine Wiege oder Hängematte gespannt, da liegt das Kind. Das halte ich für sehr unwahrscheinlich, aber poetisch hervorragend!

Oberländer: Da kannst Du Dein Gedicht über die Ackerwalze gleich daneben stellen.

‚Die Ackerwalze’ ist natürlich aus solchen Vorbild-Gedichten hervorgegangen.

Oberländer: Es ist eines der schönsten Gedichte, die ich kenne.

Ah ja, wohl eines meiner gelungensten, weil es zum Gleichnis gediehen ist.

Oberländer: Das Thema ist ein doppeltes. Auf der einen Seite steht die Beschreibung von arbeitenden Menschen, der harten Landarbeit; auf einer weiteren Ebene schreibt der Mensch der Natur, dem Acker oder der Oberfläche auch seine Schrift ein. Das ist ein wunderschönes Motiv.

Es wurde mir vorgeworfen, dass das ja nicht geht. Nur im Poetischen lässt sich das machen. In Wirklichkeit hat man die Schrift auf dem Acker nicht gelesen.

Oberländer: Aber es gibt auch keine Welt ohne Schrift. Die DNA, mit der wir geschrieben sind, ist ja auch Schrift.

Leukert: Und wenn es diese Poetisierung nicht gäbe, wäre das ja traurig.

Na klar. Man muss erst mal auch handwerkliches Vermögen haben, um mit Sprache umzugehen, zu wissen, ich habe was gegen Genitive, diese elenden Genitivmetaphern, die wieder hochkommen. Die waren ja mal in den 50er Jahren, vor allem im Westen – ‚Partisan des Heimwehs’ und so ein Quatsch. Und das wird wieder große Mode. Und ich warne auch junge Leute vor zu heftigem, unkontrolliertem Gebrauch von Genitivmetaphern und anderem Unsinn.

Leukert: Stimmt. Das führt sehr leicht in den Unsinn.

Oberländer: Das hat aber damit zu tun, dass jetzt auch – begünstigt durch die neuen Medien – eine bestimmte, große Beliebigkeit der Lyrikproduktion eingetreten ist und nicht unbedingt das disziplinierte Arbeiten.

Und ich bin gegen das Beliebige. Die Schwelle, die ich setze, ist schon ziemlich hoch, weil das Sprachvermögen der meisten sehr reduziert ist. Und die Gesellschaft bringt es ja auch den Leuten bei, dass man mit O.K., ‚in Ordnung’ und einigen Floskeln ganz gut durch den Tag kommt. Und ich behaupte, dass Sprache Reichtum ist, auch nationaler Reichtum. Und ich versuche, Nuancen herauszuholen aus dem Reichtum der Sprache. Ich bin ja nicht der Einzige. Das habe ich nicht erfunden. Aber es ist zu merken, wie man da heute zum Außenseiter wird und zum skurrilen Zeitgenossen.

Leukert: Das Mit-sich-selbst-Zurechtkommen und sich in einem solchen Kosmos einzurichten, ist das eine. Das andere ist: Glaubt man daran, dass das Einfluss hat, dass das auf andere wirkt? – Von Veränderung will ich gar nicht sprechen.

Begrenzt schon. Wenn man da nicht eine gewisse Hoffnung hätte, wie reduziert auch immer, könnte man, glaube ich, nicht schreiben. Ich schreibe ja zwar auch für mich, über mich, von mir und für mich, – es muss mich auch überzeugen – aber doch immer auf ein Publikum zu. Und ein Gedicht bewährt sich für mich erst im Vortrag bei Lesungen – und dann gibt’s Gedichte, die lese ich nie; die haben sich auch nicht so durchgesetzt wie andere – und dann staune ich, wenn mal einer kommt und auf ein Gedicht setzt, dem ich gar nicht so eine Bedeutung beigemessen habe. Das passiert auch. Selten. Doch, es ist schon eine gewisse Hoffnung da, auch wenn man gegenwärtig immer mehr verzweifeln könnte, wie die Lyrik an den Rand, am Ende ins Abseits gedrängt wird. Ein Problem dabei ist, dass die wenigen großen belletristischen Verlage Lyrik kaum noch fördern, d.h. ins Programm nehmen.

Letzte Änderung: 15.12.2022  |  Erstellt am: 15.12.2022