Gespräch mit Ilona Lagrene

Romeo Franz: Ich habe Mitte der 1990er Jahre mit der Bürgerrechtsarbeit angefangen. Ich suchte nach Menschen, mit denen gemeinsam ich das Unrecht bekämpfen konnte, das auch meiner Familie widerfahren war. Da lag es nahe, Kontakt mit unseren Organisationen aufzunehmen. Ich musste mich damals dem Vorstand des Landesverbandes Rheinland-Pfalz vorstellen. Man wollte genau wissen, warum ich diese Arbeit machen wolle und was ich erwarten würde … Das war richtig hart. Ich glaube, jemand, der nicht diesen starken Willen, sich für unsere Menschen zu engagieren, gehabt hätte wie ich, hätte aufgegeben. Damals war es sehr schwierig, als junger Mensch auf unsere Organisationen Einfluss zu nehmen.

Cornelia Wilß: Sehen Sie das auch so, Frau Lagrene?

Ilona Lagrene: Als Romeo mit der Bürgerrechtsarbeit begann, wusste man gar nicht, wo man anfangen sollte, so viel hatten wir um die Ohren. 1986 hatten wir gerade erst den Landesverband Baden-Württemberg gegründet, und ich saß mit meinem Mann, Reinhold Lagrene, und anderen im Vorstand. 1989 wurde ein Büro in Heidelberg mit einem kleinen Budget finanziert, so dass wir einen hauptamtlichen Mitarbeiter einstellen konnten. Für den Geschäftsführer gab es eine Drittelstelle. Der Vorsitzende in der Gründungszeit war Heinz Bamberger. Ende 1989 wurde ich zur Vorsitzenden gewählt. Wir mussten mit geringen Mitteln auskommen. Stellen Sie sich vor, was es heißt, in allen Bereichen tätig zu sein, für ganz Baden-Württemberg. Viele Menschen, die zu uns kamen, brauchten Beratung in Fragen ihrer Existenzsicherung und Entschädigung. Bei den jungen Leuten ging es um Schule und Ausbildung. Viele Kinder unserer Familien wurden damals einfach in Sonderschulen gesteckt, ohne dass man sie vorher getestet hatte. Daher mussten wir auch mit den Schulämtern sprechen. Später kam die Öffentlichkeitsarbeit dazu und vieles mehr. Power hatte ich genug (lacht laut), aber wenn du nicht selbstsicher und frech warst, konntest du nichts erreichen. Man brauchte Courage.

Cornelia Wilß: Nach innen und nach außen?

Nach außen. Mein Mann stand hinter meiner Arbeit und hat mich unterstützt. Immer!

Cornelia Wilß: Aber Sie waren die Frontfrau …

Ich war die Frau, die die politische Auseinandersetzung mit den Leuten führte.

Romeo Franz: Das Bild, das Ilona in ihrer Arbeit gezeigt hat, hat dazu beigetragen, mit dem Klischee aufzuräumen, dass bei den Sinti ein Macho-Style vorherrsche (sie lacht leise). Ihre Arbeit wurde respektiert. (sie bejaht) Ilona hatte eine Vorbildfunktion. Es ist ein wichtiger Aspekt, öffentlich gegen das Vorurteil anzugehen, dass es bei den deutschen Sinti eine systematische Ausgrenzung von Frauen gebe. In diesem Zusammenhang ist auch Hildegard Lagrenne (1) zu nennen. Tante Kola, so lautete ihr Sinti-Name, war jemand, den wir sehr verehrt haben. Man könnte fast sagen, da war eher ein Matriarchat zu spüren.

Am Anfang fiel es mir nicht leicht, mich durchzusetzen. Doch mit der Zeit merkten unsere Leute, was für eine Arbeit ich machte. Die Sinti, die zu mir kamen, sollten nicht das Gefühl haben, sich mit ihren Sorgen an ein anonymes Amt zu wenden, sondern sich ernst genommen fühlen. Es war mir wichtig, dass ich die von Überlebenden Anerkennung bekam.

Cornelia Wilß: Sie haben sich in Ihrer Zeit als Vorsitzende unermüdlich dafür eingesetzt, dass der ermordeten Sinti in Würde gedacht wird.

Ich habe zunächst die näheren Umstände recherchiert, wie die Massendeportationen unserer Menschen nach Polen geplant und organisiert wurden. Meine eigene Familie war ja auch betroffen. Ich bat Leute, die ich kannte, sich bei uns zu melden, wenn sie darüber etwas wüssten. Einzelne haben es getan, und so konnte ich Stück für Stück die Geschichte der Vertreibung der Sinti aus Deutschland rekonstruieren. Die städtischen Archive, die ich angeschrieben hatte, teilten mir damals mit, dass sie keine Informationen über die Deportationen hätten. Wenn man aber vor Ort in den Akten aus der NS-Zeit herumstöberte, wurde man fündig.
Es war nicht einfach, für die Überlebenden ein würdiges Gedenken an ihre ermordeten Schwestern und Brüder zu schaffen. Über viele Jahre habe ich mich für die Errichtung von Gedenktafeln an öffentlichen Orten eingesetzt, damit nichts vom Leid unserer Menschen verloren geht. Jedes Mal musste die öffentliche Zeichensetzung hartnäckig erkämpft werden. Angefangen habe ich mit meiner Geburtsstadt Heidelberg. Dort lebten im ausgehenden 19. Jahrhundert schon viele Sinti. Die Älteren, die überlebt hatten und in ihre Heimat zurückgekehrt waren, kannte ich alle. Unser Anliegen stieß auf positive Resonanz. Die Tafel hängt in der Steingasse, kurz bevor man über die Alte Brücke geht. Sie ist den Heidelberger Sinti, „die dem NS-Völkermord zum Opfer fielen“, so heißt es da, gewidmet.

Cornelia Wilß: Im Jahr 1993 schlugen Sie der Stadt Asperg vor, am Eingang zum Bahnhofsgelände ebenfalls eine solche Gedenktafel anzubringen. Das war schwieriger durchzusetzen als in Heidelberg. Welchen Hintergrund hatte das?

Am 16. Mai 1940 wurden Hunderte unserer Menschen aus ganz Südwestdeutschland auf den Hohenasperg in der Nähe von Stuttgart verschleppt, darunter auch meine Familie, und am 22. Mai 1940 vom Asperger Bahnhof aus in Sonderzügen der Reichsbahn nach Polen in die Ghettos und Konzentrations- und Vernichtungslager deportiert. Dies war eine der ersten großangelegten Massendeportationen von Sinti und Roma während der Zeit des Nationalsozialismus. In der Sprache der Nationalsozialisten hieß das „Umsiedlung“ von „Zigeunern“. Zeitgleich fanden solche Aktionen in Köln und Hamburg statt. Verschleppt wurden damals 2.800 Sinti und Roma. Später fand ich heraus, dass SS-Hauptscharführer Josef Eichberger vom Reichssicherheitshauptamt die Transporte nach Asperg organisiert hatte. Er wurde nach 1945 Leiter einer sogenannten Landfahrerzentrale, in der Sinti und Roma verfassungswidrig registriert wurden – mit Fingerabdruck. Für das Naziregime hatte er bereits in der Münchner „Zigeunerzentrale“ gearbeitet. Auch SS-Standartenführer Paul Werner, der die Deportation vom Mai 1940 plante, war bis in die 1960er Jahre Ministerialbeamter in Baden-Württemberg.
Die Stadt Asperg war zwar einverstanden, am Bahnhof eine Gedenktafel anzubringen. Aber die Bahn wollte es verhindern. Was blieb mir übrig? Ich musste an die Öffentlichkeit gehen. Erst nachdem sich der Verkehrsminister und Ludwigsburger Bundestagsabgeordnete Matthias Wissmann eingemischt hatte, gab die Bahn AG in Frankfurt 1995 ihre Genehmigung für die Gedenktafel. Das war für viele Überlebende damals etwas ganz Besonderes. Endlich war das erlittene Unrecht für alle sichtbar. Am Tag der Einweihung sind Überlebende und ihre Nachkommen mit dem Bus zum Hohenasperg hochgefahren und zu Fuß den Weg von dem dort von den Nationalsozialisten eingerichteten Sammellager hinunter zum Bahnhof gegangen. Wir wollten daran erinnern, dass die Verschleppung vor den Augen der Stadtbewohner stattgefunden hatte.

Cornelia Wilß: Auch die Stadt Tübingen war von der Idee einer öffentlichen Gedenktafel nicht angetan.

Im Gegenteil! Ausgerechnet in Tübingen, wo der Rassenwahn durch die sogenannten Rassenforscher Robert Ritter und Eva Justin mit entstanden war, wollte man keine Gedenktafel haben. Also entschied ich mich, eine öffentliche Veranstaltung in Tübingen zu initiieren, bei der auch Überlebende anwesend waren. Die damalige Bundesvorsitzende der SPD, Herta Däubler-Gmelin, hat unsere Forderung nach einer Gedenktafel an der Mauer der Stiftskirche unterstützt. Es hat aber trotzdem drei Jahre gedauert, bis 1995 die Tafel eingeweiht wurde. Vorher hatte der Ortsgruppenverein der SPD, der Senioren, einmal nachts eine Holztafel mit unserem Text an der Stiftskirche angebracht. Das war eine tolle Aktion. (lacht laut) Genau an der Stelle wollte ich unsere Tafel haben. Dort befand sich ja auch die Gedenktafel für die verfolgten jüdischen Menschen. Neben ihr sollte unsere Gedenktafel für die ermordeten Sinti und Roma hängen.

Cornelia Wilß: Hat die jüdische Gemeinde Sie unterstützt?

In Tübingen damals nicht. Vieles war damals nicht selbstverständlich, zum Beispiel, als anlässlich der Feierlichkeiten zum 50. Jahrestag des Kriegsendes das Sekretariat des Ministerpräsidenten unseren Landesverband eingeladen hatte …

Cornelia Wilß: Was war daran ungewöhnlich?

Na ja. Ich erhielt einen Platz in der dritten Reihe, und auf meine Bitte, im Anschluss an die Feierlichkeit dem Ministerpräsidenten gemeinsam mit den Überlebenden Gedenkbücher überreichen zu dürfen, lautete die Antwort, dass dies leider nicht möglich sei, verbunden mit dem Angebot, dass ich in der zweiten Reihe sitzen könne. Darauf antwortete ich: Wenn es nicht möglich sein sollte, im Anschluss an die Feier die Überlebenden zu empfangen und dem Herrn Ministerpräsidenten die Gedenkbücher zu übergeben, sähen wir uns leider gezwungen, nicht an den Feierlichkeiten teilzunehmen und dies der Presse mitzuteilen. Die Reaktion aus Stuttgart fiel erfreulich knapp aus: Der Empfang finde im Anschluss statt. Und ich rückte unerwartet eine Reihe weiter nach vorn und saß nun in der ersten Reihe. Man konnte sie letztlich doch kriegen. (lacht) …
Ich möchte noch etwas nachtragen. Die Begegnung mit dem Ministerpräsidenten – das war Erwin Teufel – hat damals Früchte getragen. Die Sinti, die beim Empfang anwesend waren, haben alle Schwäbisch gesprochen. Erwin Teufel war ganz erstaunt: „Mensch, Kinder, ihr seid ja von unsre Leut’.“ Er war gebürtiger Rottweiler, und als er sich mit einer Frau aus Rottweil unterhielt, war das Eis gebrochen. Er ist übrigens bis heute Kuratoriumsmitglied im Dokumentations- und Kulturzentrum Deutscher Sinti und Roma in Heidelberg.

Romeo Franz: Das ist jetzt 23 Jahre her. Das war nun keine Zeit mehr, die besonders gestrig war, oder? Dennoch gab es dieses despektierliche Verhalten der Regierung auf allen Ebenen gegenüber unseren Menschen … War das etwas anderes als Antiziganismus? Die Mehrheit der Deutschen war damals Sinti und Roma gegenüber ablehnend eingestellt. Damals ergaben zwei Studien, dass 68 Prozent der Deutschen keine „Zigeuner“ als Nachbarn haben wollten. Das Allensbacher Institut ermittelte 1992, dass 64 Prozent der Deutschen eine negative Meinung über Sinti und Roma hatten. (2)

Cornelia Wilß: Was käme bei Umfragen heute heraus?

Im Moment schlägt die Stimmung wieder um …

Romeo Franz: Ja. Die Leipziger „Mitte“-Studie aus dem Jahr 2016 hat erbracht, dass 60 Prozent der Deutschen Sinti und Roma aus Deutschland ausweisen möchten. Aufgrund des Rechtsrucks, den wir gerade haben, richtet sich der Fokus in der Mehrheitsgesellschaft aktuell auf die flüchtenden Menschen. Geringer geworden ist die Diskriminierung der Minderheit der Sinti und Roma auf keinen Fall. Unsere Möglichkeiten haben sich jedoch verbessert. Der Landesverband Baden-Württemberg hat zum Beispiel seit fünf Jahren einen Staatsvertrag. (3) Daran hast du, Ilona, großen Anteil. Heute ist unser Verhältnis zur Regierung in Baden-Württemberg ein völlig anderes als vor 23 Jahren. Heute sind wir Partner. Es gibt einen Rat für die Angelegenheiten der Roma und Sinti. Dort tauschen sich Fachleute aus und geben ihre Vorschläge ans Staatsministerium weiter. Eine Partizipation auf dieser Ebene gab es damals nicht. Du hast die Vorarbeit dafür geleistet und den Grundstock gelegt, auf dem die nächste Generation aufbauen und deine Arbeit weiterführen konnte.

Cornelia Wilß: Abgesehen von der politischen Bürgerrechtsarbeit und der Leitung des Landesverbandes haben Sie die Zeit gefunden, Überlebenden zuzuhören und ihre Geschichten für die Nachwelt festzuhalten. 2002 erschien das Buch weggekommen, das Sie gemeinsam mit Ihrem Mann veröffentlicht haben.

Mein Mann und ich haben mit 35 Überlebenden Gespräche auf Romanes geführt und die Texte anschließend übersetzt und veröffentlicht. Das Buch ist heute vergriffen. Was wir mit den Menschen damals gemacht haben, war wichtig. Den Überlebenden fiel es nicht leicht, uns auch nicht. Sie wurden zum ersten Mal von Angehörigen ihrer Minderheit über ihre Leidensgeschichten befragt. Wir waren ein ganz anderes Gegenüber, als wenn jemand anderes sie befragt hätte. Sie wussten, dass wir wussten, was passiert war. Diese Erfahrung war für Reinhold und mich oft sehr schmerzlich. Wir haben die Leute in ihrem Redefluss nicht unterbrochen, nur manchmal nachgefragt und später gar nicht erst versucht, ihre Geschichten chronologisch zu ordnen. Die Gespräche wurden von uns so belassen, wie die Menschen geredet hatten. Beim Abschreiben sind meinem Mann und mir die Tränen gekommen. Das hat uns sehr berührt.

Cornelia Wilß: Was beschäftigt Sie im Augenblick?

Ich schaue mit Sorge in die Zukunft dieses Landes. Man muss Vertrauen in die Bundesregierung haben. Ich hoffe, die Bundeskanzlerin macht jetzt das Richtige, nicht das, was zum Beispiel die AfD will. Eins muss ich sagen, und ich betone es gern: Das, was unsere Bundeskanzlerin im Sommer 2015 in dieser schwierigen Situation an der Grenze zu Ungarn zu den flüchtenden Menschen gesagt hat, war richtig: Kommt! Das war richtig. Dafür hat sie meinen Respekt. Sie konnte nicht wissen, welche Welle später auf uns zukam. Das konnte damals keiner abschätzen. Ich denke, in unserem Land wäre in der Flüchtlingspolitik viel mehr möglich, wenn man besser organisieren würde. Ich finde die gegenwärtig geführte Diskussion abscheulich. Wenn man hört, dass sich Gauland erlaubt zu sagen, der Nationalsozialismus sei ein „Vogelschiss“ … Das ist ungeheuerlich.

Cornelia Wilß: In diesem Jahr erscheint im Verlag Das Wunderhorn ein Buch Ihres Mannes, das den Titel trägt Heu shunal? Was hast du gehört? Klassische deutsche Gedichte in Romanes. Welche Rolle spielte Romanes für Ihren Mann?

Mein Mann hat sich systematisch mit Romanes beschäftigt und unsere Sprache für die nachkommende Generation, für uns Sinti, aufgeschrieben. Unserer Sprache sind viele Worte verloren gegangen. Reinhold sah es als seine Aufgabe an, das Bewusstsein unserer Leute für die Bedeutung des Romanes zu stärken. Romanes war ja im engeren Sinne keine Schriftsprache. Er hat Märchen, Sagen und Gedichte ins Romanes übersetzt und eigene Gedichte auf Deutsch und auf Romanes geschrieben. Er suchte gern nach alten Worten, die heute eher selten gesprochen werden. Gerade die Jüngeren benutzen ja oft Lehnwörter aus anderen Sprachen. Aber wenn unser Romanes, das nie aufgeschrieben wurde, seit über 600 Jahren in Deutschland wirkt und sehr viel länger schon besteht, dann bin ich sicher, dass es so schnell nicht verfliegen wird. Wichtig ist, dass man seine Sprache spricht, vor allem in der Familie. Kennen Sie das Gedicht „Auschwitz“ von Santino Spinelli, dem italienischen Rom? Seine Verse sind in den Brunnen des Denkmals für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma Europas in Berlin eingraviert.

Eingefallenes Gesicht
erloschene Augen
kalte Lippen
Stille
ein zerrissenes Herz
ohne Atem /
ohne Worte
keine Tränen

Mein Mann hat es aus dem Romanes ins Deutsche übertragen. Im Original lautet es:

Muj šukkó,
kjá kalé
vušt šurdé;
kwit.
Jiló čindó
bi dox,
bi lav,
nikt ruvbé.

Lyrik mochte er sehr. Für das Buch, das der Verlag Das Wunderhorn herausbringt, hat Reinhold klassische Gedichte von Mörike, Goethe, Schiller, Hölderlin, Fontane aus dem Deutschen ins Romanes übertragen und eigene Erzählungen und Gedichte verfasst. Die Gedichte werden zweisprachig abgedruckt. Wenn das Buch erschienen ist, werde ich Lesungen machen und die Texte auf Deutsch lesen, sonst versteht’s ja niemand. Vielleicht kann ich aber doch auch ein paar Texte auf Romanes vortragen … Ich glaube, das würde ihn freuen.

Anmerkungen

^{1 Hildegard Lagrenne (Schreibweise auch: Lagrene) (* 1921, † 29. März 2007 in Mannheim) war Überlebende des nationalsozialistischen Völkermords an den Roma und Sinti, Mitarbeiterin beim Zentralrat Deutscher Sinti und Roma und im Dokumentations und Kulturzentrum des Zentralrats in Heidelberg sowie seit 1997 Trägerin der Verdienstmedaille des Landes Baden-Württemberg.}

^{2 Nach einer Umfrage des Bielefelder Emnid-Instituts von 1994 wollten 68 Prozent der Deutschen keine „Zigeuner“ in ihrer Nachbarschaft haben. Das Allensbacher Institut ermittelte 1992, dass 64 Prozent der Deutschen eine negative Meinung über Sinti und Roma hatten. Auch in anderen europäischen Ländern ist die Abneigung gegen „Zigeuner“ groß. 87 Prozent der Slowaken und 75 Prozent der Rumänen lehnen Roma als Nachbarn ab.}

^{3 Ministerpräsident Winfried Kretschmann und Daniel Strauß, Vorsitzender des Landesverbands Deutscher Sinti und Roma, haben einen Staatsvertrag unterzeichnet. „Sinti und Roma sind ein Teil von Baden-Württemberg. Dieses Land ist unsere gemeinsame Heimat. Der Staatsvertrag enthält das klare Bekenntnis zur Anerkennung der baden-württembergischen Sinti und Roma und legt eine verbindliche Förderung der Minderheit fest“, sagte Kretschmann im Rahmen einer gemeinsamen Veranstaltung von Landesregierung, Landtag und Landesverband.}

Das Gespräch führten Cornelia Wilß und Romeo Franz

Letzte Änderung: 20.11.2023  |  Erstellt am: 20.11.2023