Banner, 120 x 600, mit Claim

Sein Hauptwerk „Die Vernichtung der europäischen Juden“ enthielt tausende Namen von Schreibtischtätern und Exzessmördern, Unternehmen und Behörden, Konzentrationslagern und Hinrichtungsplätzen und wurde in den USA und in Deutschland von Verlagen viele Jahre lang abgelehnt. Als der in Wien geborene, amerikanische Historiker und Holocaustforscher Raul Hilberg 1997 nach Frankfurt kam, hat Marli Feldvoß mit ihm gesprochen.

Raul Hilberg im Gespräch mit Marli Feldvoß

»Der Abgrund des Bösen«

Marli Feldvoß: Ein Standardwerk über die Judenvernichtung zu erarbeiten, ist eigentlich eine unvorstellbare Leistung. Sie sprechen selbst davon, dass Sie sich vorgenommen hatten, den Inbegriff der Menschenvernichtung abzuhandeln. Mir scheint, dass Sie heute mit durchaus gemischten Gefühlen auf dieses Lebenswerk zurückschauen.

Raul Hilberg: Das war eine Arbeit – ich dachte am Anfang, es würde fünf Jahre dauern –, die jetzt schon fast fünfzig Jahre gedauert hat. Und jetzt verstehe ich schon, warum. Denn ich hatte eigentlich die ganze Aufgabe von Anfang an unterschätzt. Und erst langsam sah ich, was es eigentlich bedeutet, wenn eine Regierung, wenn ein Land – und dazu noch andere Länder – täglich, und man schon könnte sagen, zu jeder Stunde Papier mit verschiedenen Mitteilungen füllt, dass man hier sozusagen Berichte erstattet. Das sind Millionen von Seiten und Abermillionen von Seiten. Und gerade dieser Aktenberg, als ich ihn zum ersten Mal in Washington sah – dort hatten wir etwa 10.000 Meter von deutschen Akten in 1950, ’51, ’52, als ich dort arbeitete –, da sah ich schon, um was es sich handelte: eine ungeheuer große Bürokratie.

Es war damals eine „unerbetene“ Erinnerungsarbeit, die Sie geleistet haben. Warum war das in den 50er Jahren eigentlich so schwierig? Das war mir gar nicht klar, wie stark damals in Amerika die Beschäftigung mit dem Holocaust abgelehnt wurde.

Ja, das war hier in Deutschland die Überraschung. Man glaubte hierzulande, dass nur die Deutschen sich von diesem Thema abwendeten. Aber das geschah auch in Amerika. Natürlich aus anderen Gründen. Erstens wurde schon, möchte ich sagen 1948, Deutschland dazu vorbereitet, dass es einmal der NATO beitreten könnte und jetzt den neuen Kalten Krieg auf unserer Seite erleben kann. Und zweitens war natürlich auch die jüdische Gemeinde ein Teil der amerikanischen. Man konnte sich doch nicht abtrennen. Und es gab in jüdischen Kreisen eine große Sorge um Palästina, und dann: Israel. Und man kann ja nicht zwei Sachen zugleich bearbeiten. Und deswegen gab es bei Israel noch 1973 große Sorgen, und, was den Kalten Krieg anbetrifft, sogar noch ein bisschen länger. In Amerika also hat dieses Tabu, möchte ich sagen, bis etwa 1978 gedauert. Dann hat sich’s geändert. Aber das hatte gewisse Gründe. Es war nicht nur ein gewisser Ablauf des Kalten Krieges, sondern insbesondere die Erfahrung Amerikas in Vietnam. Und eine neue Generation, die inzwischen herangewachsen war und nicht mehr sicher war, warum kämpfte man überhaupt gegen die Kommunisten? So wurde das natürlich dargestellt in Vietnam. Was heißt hier Recht und Unrecht? Was heißt hier Sieg und Niederlage? Was heißt überhaupt so ein Krieg? Und man wollte die moralische Gewissheit zurückgewinnen. Und da fragte man sich – und insbesondere diese 20-Jährigen fragten: Wann waren wir als Amerikaner ganz sicher, dass wir auf moralischem Boden standen, Recht zu verteidigen und Unrecht zu bekämpfen? Und die Antwort war: Das war der Zweite Weltkrieg. Natürlich haben doch alle Mächte etwas Unrecht auch getan. Und deswegen suchte man das Richtige, indem man das Nichtannehmbare bekämpfte. Und das war Deutschland. Das war der Nationalsozialismus, und insbesondere: Das war der Holocaust. Denn das war der Abgrund des Bösen. Und jetzt wurde auf einmal der Holocaust überall in Amerika sozusagen ein „Thema“. Aber nicht vor 1978.

Jetzt ist es ja wieder ein Thema. Denn es gibt ja eine neue Entwicklung. Sie sprechen heute von einer erbetenen Erinnerung – in Anlehnung an ihre Autobiographie „Unerbetene Erinnerung“ (1994). Da besteht ja ein ganz beabsichtigtes Spannungsgefälle. Was macht die Differenz dieser Titel heute für Sie aus?

Es handelt sich hier um eine Auswahl. An was erinnert man sich am liebsten? Und natürlich ist das erstmals: Widerstand und irgendein Balsam für den Schmerz. Also es gibt Retter, es gibt gute Menschen. Man kann auch ein Konzentrationslager überwinden. Man kann auch im Angesicht des Todes die Würde bewahren. Also solche Dinge sind populär und waren immer populär. Aber es gab auch, insbesondere heute gibt es eine andere Erinnerung. Das ist damit verbunden, dass es schlechte Kräfte gibt, dass ein Gott versagt, dass ein Papst nichts tut, dass die alliierten Regierungen nicht etwas versucht hatten, und zuletzt die Anschuldigung: Ja, die Deutschen! – Und da ist so eine Andeutung von Kollektivschuld, selbstverständlich, in dieser Darstellung. Aber insbesondere handelt es sich um – manche sagen, einen Irrweg, manche sagen etwas anderes. Aber es war Schuld. Und wir können also jemanden angreifen. Selbst eine neue Generation kann das. Eine deutsche neue Generation kann das. Warum? Weil es die Eltern, oder besser noch, die Großeltern waren. Und da trennt man sich von der damaligen Gesellschaft, indem man sie beschuldigt. Man kann nämlich nicht immer genau sagen, ja der war es, der war es, der war es. Denn es waren sehr viele. Und so ist es ganz leicht, oder immerhin leichter, Deutschland zu sagen – das damalige selbstverständlich, aber immerhin. Das ist auf einmal populär. Und ich möchte sagen, dass ich das nicht erwartete, nicht für 1996, ’97. Aber es ist so. „Erbetene Erinnerung“ heißt Goldhagen und sein Buch.

Raul Hilberg und Claude Lanzmann. Quelle: Dokumentarfilm „Shoah“, 1985, Regie Claude Lanzmann.

Raul Hilberg und Claude Lanzmann
Quelle: Dokumentarfilm „Shoah“, 1985, Regie Claude Lanzmann

Die Entwicklung verlief in Ihrer eigenen Arbeit ja so, dass Sie mit dem zweiten Buch noch eine Überarbeitung vorgelegt haben, dass Sie von der Systemanalyse, wenn man so möchte, auch zum Einzelnen gekommen sind, zum Menschen, dass Sie auch den Täter, und damit den Menschen einbezogen haben. Es gab auch in der Betrachtung eine historische Entwicklung, die sich in den letzten dreißig Jahren vollzogen hat. Es gibt die Betrachtung des Täters bei Christopher Browning, es gibt „Shoah“ von Claude Lanzmann, den Sie ja ganz gut kennen.

Ja, ich hatte mich mit Bürokratie befasst, weil ich Politologe war. Und ich sah auch in diesem Vorgang hauptsächlich Organisationen aller Arten. Und die wollte ich analysieren. Und ich wollte mal wissen, wie man einen Entscheid trifft, wenn es sich um eine Bürokratie handelt. Es gab ja in Deutschland damals keinen Bundestag, keinen Reichstag. Diese Beschlüsse wurden doch innerhalb der Bürokratie gemacht. Wie macht man das? Wie kommt ein Zug, sagen wir, von Frankfurt nach Łódź? Wie geht das überhaupt? Und natürlich war das für einen Politologen eine geeignete Forschung. Nun hatte ich aber auch einen Plan, eine Idee, erstens, dass schon jede Organisation in dieser Sache beteiligt war, und schon darum, weil es ja hier, im nationalsozialistischen Deutschland, keine Behörde für Judensachen gab. Das war ja nicht zentralisiert. Es gab keinen Haushalt für Judensachen. Das wurde also von jedem Ministerium, von jeder Instanz behandelt. Da musste ich die Instanzen vor Augen haben: Hier habe ich was, hier habe ich was, da habe ich nix. Also hier ist eine Lücke: Reichsbahn. Das musste ich dann 20 Jahre lang bearbeiten. Und hier ist eine andere Lücke: Versicherungsgesellschaften. Da konnte ich überhaupt nichts liefern. Wird erst jetzt aufgedeckt – Allianz Versicherung und so. Und diese Lücken musste ich füllen. Natürlich hatte ich auch Fehler gemacht. Diese Fehler musste ich beseitigen und dann berichtigen. Zuletzt gab es eigentlich auch: Moment einmal. Bürokratie war es. Aber in dieser Bürokratie hatten ja Menschen entschieden. Diese Menschen hatten doch Gedanken! Was für Menschen waren denn das? Na ja, jetzt sind es ganz normale Menschen, es waren auch gescheite, waren auch solche und solche. Und jetzt begann ich zu grübeln: Wie beschreibt man die überhaupt? Aus dieser Frage kam dann ein zweites, anderes Buch, „Täter“, was die Deutschen anbetrifft, „Opfer“, was die Juden anbetrifft, oder auch „Zuschauer“, also alle anderen, die Nachbarn, aber auch die Regierungen außerhalb der Apsis, usw. Und hier handelt es sich um Leute, um Menschen, um Gesichter, um Biographien, möchte man sagen.

Mich hat sehr beeindruckt, dass Sie am Anfang ihrer Biographie „Unerbetene Erinnerung“ auf die heftige Kritik an ihrem zweiten Buch „Täter, Opfer, Zuschauer“ (1992) eingehen. Sie stellen sozusagen ihre persönliche Krise, die durch diese Kritik ausgelöst wurde, an den Anfang. Sie stellen sie sogar heraus. Auslöser war ja der Vorwurf in der New York Times, dass Sie in den 30 Jahren nichts nennenswertes Neues geschaffen hätten, dass Sie sich sogar, so schreibt der Kritiker in der letzten Zeile, vom Pionier zum mahnenden Gewissen gewandelt hätten.

Es ist so, es gab mal in England einen Ökonomen, der heißt David Ricardo. Und der hat schon behauptet, also es gibt bei jeder Investierung – und er meinte dabei Land und Agrikultur –, einen Moment, wo man weniger und weniger aus dem Boden herausbekommt. Und das ist bei der Forschung genauso. Die großen Gewinne von der Forschung kommen ganz bald. Wenn man schon den Anfang gemacht hat, dann kommt so eine Mitte, und in dieser Mitte gibt es eine Erkenntnis. Und auf einmal kommen jeden Tag neue Dinge zu Vorschein. Und jeden Tag sage ich mir, schau mal, was ich da gefunden habe! Und dann wird’s weniger und weniger und weniger. Aber hört man dann auf? Nein! Man hört nicht auf. Man macht weiter. Das ist gewissermaßen auch mein Leben! Ich mache weiter.

Heute ist das Leben in eine neue Phase getreten. Sie haben einmal gesagt, dass Sie vor 1985 nicht nach Deutschland fahren. Sie sind bei Ihrem ersten Europa-Besuch 1961 auch nicht in Deutschland ausgestiegen. Aber heute sind Sie hier ständiger Gast. Sie sind auf vielen Symposien. Es gibt seit der Goldhagen-Debatte einen richtigen Schub hier. – Ein zweites Moment ist die Wehrmachtsausstellung, der Anlass, warum Sie dieses Mal gekommen sind. Es ist eine ganz intensive Phase. Es ist auch ganz sicher für Sie eine ganz neue Phase.

Ja, ganz sicher ist das eine neue Phase, sicher eine Phase der Forschung. Es ist eine Phase, möchte ich sagen, des öffentlichen Lebens, aber des öffentlichen Vortrags. Und das hat auch seine Gründe. Erstens ist das Thema in Europa wach geworden. Und, ich möchte sagen, erst vor kurzer Zeit. Wann die Zeit angefangen hat, das ist bei jedem Land anders. Ich glaube, in Deutschland war die Wende – wenn man von einer Wende sprechen kann – 1985, als Bundeskanzler Kohl unseren Präsidenten Reagan unbedingt am 8. Mai 1985 in Bitburg haben wollte – auf einem Friedhof: Soldatenfriedhof. Warum das gerade 40 Jahre nach der Niederlage? Weil, so denke ich mir – ob das Kohl im Sinne hatte, weiß ich nicht, – Deutschland war 40 Jahre in einer sozusagen psychologischen Wüste. Und jetzt wollte er mit Genauigkeit einen Schlussstrich ziehen. Und was passierte dann? Auf einmal sind alle Zeitungen voll: „Die Vergangenheit kommt zurück!“ Sie kam gar nicht zurück. Sie kam zum ersten Mal richtig zum Vorschein! [lacht] Und erst jetzt wird eine Nachkriegsgeneration, also die Generation, die schon aus Nachkriegskindern besteht und Enkeln der Täter, – die werden wach, und die fragen sich – und das ist hier in Deutschland schon so, dass Holocaust vielfach Familiengeschichte ist: Was machte denn der Großvater? Oder Vater? Und warum hat er darüber nie etwas erzählt? Vielleicht der Frau? Vielleicht nicht einmal der Frau? Vielleicht ist er so zum Grabe gegangen? Vielleicht ist auch die Mutter so auch zu Grabe gegangen? Wo finden wir das raus? In Büchern, in Vorträgen.

Und jetzt finden wir’s in dieser Ausstellung. Sie haben diese Wehrmachtsausstellung sicher schon gesehen. Haben Sie die Ausstellung mit Publikum gesehen? Was empfinden Sie, wenn Sie dieses Publikum in dieser Ausstellung betrachten?

Ja, das ist hochinteressant! Ich war zum ersten Mal bei der Wehrmachtsausstellung in Wien. Die Österreicher wollten das nicht in der Stadtmitte. Sie wollten das nicht im ersten Bezirk! Sondern die Ausstellung fand in der Alpenmilchzentrale statt. Und Sie können sich vorstellen, wie das ausgeschaut hat. Und man hat sogar, ich glaube, einen kleinen Betrag von den Besuchern gefordert. Und schon gleich in den ersten drei Stunden kamen Hunderte. Das ist das Interessante! Das war vor zwei Jahren. (1995) Also in Österreich ist der Holocaust erst vor zwei Jahren auf Hochtouren. Und da kamen sie! Und ich glaube wirklich, diese Wehrmachtsausstellung war der wunde Punkt. Da gab es nämlich ein Bild von einem Soldaten, einen Österreicher in deutscher Uniform. Und das Bild steht dort. Und dann kann man durch Video sehen, wie derselbe Mann heute ausschaut und was er aus der Erinnerung erzählt. Und die Leute saßen vor diesem Video wie gefesselt: Das ist ja zum ersten Mal! Und jetzt bemerke ich, dass auch beispielsweise in Wien – das ist ein ausgezeichnetes Beispiel – die Schilder zum Vorschein kommen: Hier stand eine Synagoge. Vor zwei Jahren kein Schild. Jetzt ja. In diesem Wohnhaus: Hier stand bis 1938 eine Synagoge. Geht man in die Stadtmitte, ist da eine Ausgrabung. Was für eine Ausgrabung? Es bestand bis zum Jahre 1421 ein Ghetto in Wien. Das wurde abgebrannt. Das wurde in diesem Jahr mit Insassen verbrannt. Und jetzt auf einmal wird das ausgegraben. Das ist am Judenplatz im ersten Bezirk. Also das ist etwas Ungeheures, wenn man sich mit Geistesgeschichte befasst.

Es gibt immer wieder große Zurückhaltung, wer sich beteiligt oder wo diese Ausstellung stattfinden soll. Ich habe diese Ausstellung hier in Frankfurt gesehen. Da hat sich die Stadt Frankfurt heftig gegen den Ausstellungsort gewehrt, der schließlich in der Paulskirche war. Es entstehen überall starke Berührungsängste, die auch politisch ausgedrückt werden. Was empfinden Sie dabei?

Na, nicht viel. Ich meine, ich erwarte doch alles. [lacht] Und ich bin hier nicht kritisch. Wenn ich verstehe, wie langsam es ist, bis man sich in dieser Hinsicht zurechtfindet. Für mich war Wien äußerst interessant, eben weil diese Ausstellung so verbannt wurde, direkt verbannt wurde. Und weil die österreichische Armee die Ausstellung zuerst boykottierte und am dritten Tag oder so schon die Offiziersanwärter direkt befehligte, sie müssten diese Ausstellung mal besuchen. Und dann kam ein Brigadier der österreichischen Armee – er saß bei mir –, verteidigte noch Österreich, selbstverständlich, aber nicht mit aller Stärke. Das heißt also: Ja, was konnte denn Österreich 1938 machen? Das kennen wir. Denn die Österreicher betrachten sich als Opfer des Nationalsozialismus und nicht als Beteiligte. Und da sieht man in aller Schärfe, mehr noch, glaube ich, als in Deutschland hier, den Versuch der Trennung zwischen dem offiziellen und dem geistigen inoffiziellen Beruf, also Beruf von Hamburg organisierten Ausstellungen und so. Reemtsma.

Es wurde in der Berichterstattung über die Verleihung des Demokratiepreises an Daniel Goldhagen (1997) gesagt, dass drei Nichthistoriker – es wurden auch Jürgen Habermas und Jan Philipp Reemtsma dazu gezählt; Herr Habermas hatte ja die Laudatio auf Goldhagen gehalten. Es wurde also gesagt, dass drei Nichthistoriker sich als Historiker ausgegeben hätten und damit mehr Erfolg hätten als die richtigen Historiker.

Ja, wenn er das sagt, dann ist es richtig. [lacht] Die haben immer größeren Erfolg. Nicht nur bei dieser Sache. Bei allen Sachen. Weil sie nicht Hemmungen haben. Wir haben immer Hemmungen: Ist das richtig? Haben wir uns richtig ausgedrückt? Für uns ist die Priorität, dass wir alles bewältigen können. Und zwar meinen wir, wenn wir „alles“ sagen, die historischen Fakten. Das ist die Hauptsache. Ob das dann jeder versteht, naja, das ist noch eine andere Sache. Wir versuchen es zu erklären, erstmals in Universitäten, zweitens vielleicht in Büchern, die [lacht] zugänglich sind. Manche sind ja nicht zugänglich. Gewöhnlich liest der Mann, der tagsüber in einer Fabrik arbeitet, nicht mittelalterliche Geschichte. Und Holocaust ist in gewissem Sinne mittelalterliche Geschichte, weil es schon so weit weg ist vom Bewusstsein des heutigen Menschen. Und natürlich, wenn jemand populär schreiben will, muss er nur angreifen, muss er nur anschuldigen, muss er nur sagen: Ja, die sind schuld daran! Das war Massenmord! Und die sind schuld daran! Jetzt passt jeder auf.

Wie fühlen Sie sich denn neben einem Medienspekulanten wie Daniel Goldhagen, einem Medienhai, der natürlich auch die Natur zu so etwas hat?

Zuerst wollte ich ihn ein bisschen ignorieren. Das geht nicht. Und Claude Lanzmann wollte von mir eine Abhandlung über Goldhagen, eine kurze Besprechung für seine Zeitschrift „Les Temps Modernes“. Das machte ich dann. Und dann ist es in englischer Sprache herausgekommen, und wahrscheinlich wird auch in deutscher Sprache derselbe Artikel erscheinen. Wie ich darüber fühle, ist ganz einfach. Wenn er Publizist wäre, kann er machen, was er will. Er ist aber Politologe. Er hatte das Doktorat von der Fakultät für Staatswissenschaft auf der Harvard Universität erworben. Er ist dort, an der Harvard University, unser Heidelberg, als Mitglied der Fakultät heute noch angestellt. Und das, sage ich, ist ein Versagen der Qualitätskontrolle. Das ist ein Versagen in Harvard, dass sie überhaupt so eine Dissertation zugelassen hatten. Das ist ein Versagen von Knopf Publishing Company, dass sie das überhaupt veröffentlichten. Das ist ein Versagen von anderen Verlegern, die das veröffentlichen. Nicht alle Verleger nahmen das an. Harvard University Press nahm das nicht an, Fischer Verlag nahm das nicht an. Aber manche ja!

Die Rezeption ist ja auch bei uns gespalten. Aber es gibt auch einen Trend, der das Goldhagen-Ereignis sehr positiv bewertet, weil er den moralischen Anspruch mit dieser „Unwissenschaftlichkeit“ wieder hervorhebt. Es ist ja auch eine Frage der Moral, nicht nur der Rekonstruktion von historischer Wirklichkeit, auch von Verantwortung, von Schuld.

Selbst in Harvard hat man immer gelehrt – ich war nie bei Harvard, aber die Geschichte wird immer erzählt von Harvard: Wenn jemand als Student mal in einer Klasse, sei es in Staatswissenschaft oder Recht, den Herrn Professor etwas fragte: Ja, Herr Professor, was ist da in moralischer Hinsicht zu dieser Sache zu sagen? Da sagte der Herr Professor: Sehen Sie da drüben? Das ist die theologische Fakultät. Gehen Sie hin. Sie haben hier keinen Platz. – Und damit ist die Objektivität gemeint. Erst müssen wir herausfinden, was ist geschehen? Oder, was geschieht in der Welt? Zweitens, ja wer hat die Entscheidungen getroffen und wieso? Und drittens, was ist der Ausfluss von diesen Entscheidungen? Was ist, also nicht nur, was im Moment geschieht, sondern auch später als Resultat dieser Entscheidungen zu erwarten? Und das sind Beurteilungen, die akademisch gefasst sind. Nun, ich kann auch über Moral schreiben, d. h. ist es oder ist es nicht eine moralische Tat? Ich behaupte sogar, dass die Moralität nicht auf Situationen angewiesen ist, sondern, es gibt eine Moralität des Menschen, ob er jetzt Christ oder Jude ist, ob er jetzt Nazi ist. Denn es gibt auch ein Gewissen. Das ist der Beweis, dass eine Moral doch besteht. Natürlich, Goldhagen behauptet, es gibt kein Gewissen unter diesen Deutschen. Ja, er behauptete, dass sie töteten und dann schlafen gingen, ohne darüber nachzudenken. Das stimmt eigentlich nicht. Sie haben darüber nachgedacht.

In letzter Zeit ist Ihr Verhältnis zu Hannah Arendt bei uns in die Schlagzeilen geraten. Hannah Arendt hat, wie Sie, aber ebenfalls unter Verwendung von Bruno Bettelheims Begriff der Ghetto-Mentalität behauptet, dass es keinen nennenswerten jüdischen Widerstand im Dritten Reich gegeben habe.

Hannah Arendt hat etwas anderes behauptet. Sie hat sehr viel von mir abgeschrieben, aber nicht immer hat sie sich so ausgedrückt wie ich. Sie behauptet nämlich, dass die Judenräte schon direkt Verräter waren. Wenn es nicht Judenräte gegeben hätte, so sagte sie, würden etwa zwei oder drei Millionen ihr Leben verloren haben, aber nicht vier bis sechs Millionen. So sagte sie das. Also die Judenräte mit der Kooperation, mit ihrer Bereitwilligkeit, den Peinigern zu helfen, haben dazu schwer beigetragen, das Unglück sozusagen hervorzurufen. Und das ist für mich verfehlt. Der Judenrat war, erstens, keine Verrätergruppe. Der Judenrat hat nicht abgezielt, etwa auf Kollaboration – es waren ja keine Nazis – und nicht einmal Selbsterhaltung, es haben zu viele Selbstmord begangen, beispielsweise dieser Adam Czerniaków.(*) Ich habe mit seinem Tagebuch sechs Jahre lang gearbeitet. Und so sah ich die Sache anders. Die jüdische Gemeinde, die jüdische Gesellschaft hat während dieses Ereignisses mitgemacht. Jüdische Familien sagen, wir dürfen nicht provozieren. Wir dürfen keine Kritik, wir dürfen überhaupt nicht irgendeinen Widerstand leisten. Das war schon sozusagen Dogma. Das wurde nicht nur vom Judenrat, sondern von den untersten Schichten auch in der jüdischen Gemeinde festgehalten. Und das darf man nicht übersehen. Und Hannah Arendt hat das, entweder absichtlich oder, sagen wir mal, aus irgendeinem anderen Grund, nicht hervorgehoben. Ganz im Gegenteil. Sie hat meines Erachtens das Ganze falsch dargestellt. Also, ich habe mit ihr nichts zu tun, und sie mit mir auch nicht.

Immerhin kommt Hannah Arendt in Ihrer Biographie vor. Und Sie wurden zum Einstein-Forum nach Potsdam eingeladen, um zum Thema „Meine Differenzen mit Hannah Arendt“ zu sprechen.

Ich habe die Hannah Arendt zum ersten Mal öffentlich – außer in diesem Buch „Unerbetene Erinnerung“ – überhaupt besprochen. Ich habe nie, nie früher in irgendeinem Vortrag irgendetwas über Hannah Arendt gesagt. Das war zum ersten Mal. Sie war schon über 20 Jahre tot! Ich habe das gemacht, weil eben das eine Zusammenkunft über das Buch „Eichmann in Jerusalem“ war. Und das ist ein Buch – ich sah das erst, als ich ankam –, das die Leute, die dort waren, überhaupt nicht verstanden, weil sie nicht wussten, wer Eichmann war, weil sie nicht wussten, woher Hannah Arendt ihre Informationen bekommen hatte, weil sie nicht den Hannah Arendt-Nachlass durchgelesen hatten. Sie haben so philosophisch die Sache betrachtet. Deswegen hätte ich überhaupt nicht dort sein sollen. Das war kein Gespräch, es war eine Verehrung! Sie wollten, dass Hannah Arendt wieder auferstehen soll. Das war der Zweck. Und zuletzt schreibt die Presse: Ah! Hannah Arendt lebt noch! Sie ist noch am Leben! Ideen, Ideen! Auch wenn ich sie bestreite. Das heißt, die Ideen sind da, ob sie richtig sind oder nicht. Und das stimmt.

Mir scheint, dass man auf diesem Hintergrund durchaus von einem Verhältnis zu Hannah Arendt sprechen kann. Wie würden Sie das heute beschreiben?

Ein persönliches Verhältnis war es überhaupt nicht. Ich habe nie ein Wort mit der gesprochen. Das war absichtlich. Aber ein Verhältnis? Ja. Es gibt ein Verhältnis. Erstens, wenn eine Frau meine Dissertation für die Publikation in Princeton Press ablehnte, zweitens, wenn sie dann zwei, drei Jahre später die Hälfte ihres eigenen Buches von meinem Buch abschrieb, drittens, wenn sie dann sagte, was bezüglich der jüdischen Haltung angeht, hat sie das von mir, und dann die eigene Theorie vorlegt – na ja. Da können Sie sich vorstellen [lacht], wenn mich jeder dann angriff, in Israel insbesondere, ich wäre für Hannah Arendt verantwortlich, so wurde mir das gesagt von dem ehemaligen Justizminister von Israel, in aller Öffentlichkeit. Hausner sagte mir in Jerusalem gleich nach dem Tod von Hannah Arendt: Hannah Arendt ist nicht da. Deshalb muss ich Sie angreifen. Das haben Sie uns angetan. – Also ich habe die Hannah Arendt geliefert. Man muss das in Kauf nehmen. Diese Dinge passieren im Leben. Ich möchte nicht sagen, dass sie unausweichlich sind. Aber man muss sich dann schon fast überall absondern und sagen: Da mache ich nicht mit. Na ja, dass ich nach Potsdam ging, das war ein Fehler.

Anmerkungen

(*) Adam Czerniaków, Vorsitzender des Judenrats in Warschau

Das Interview fand am 29.9.1997 in Frankfurt am Main im Fischer-Verlag statt; die Sendung dazu am 18.01.1998 im BR.

Literaturhinweise
Buchcover „Unerbetene Erinnerung. Der Weg eines Holocaust-Forschers“, Raul Hilberg, Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt am Main 2008

Raul Hilberg, Unerbetene Erinnerung. Der Weg eines Holocaust-Forschers. Aus dem Amerikanischen von Hans Günter Holl. S. Fischer, Frankfurt am Main 1994, ISBN 3-10-033621-6. Taschenbuch: Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt am Main 2008, ISBN 978-3-596-18004-2.

Buchcover „Hitlers willige Vollstrecker“, Daniel Jonah Goldhagen, Pantheon Verlag 2012

Daniel Jonah Goldhagen, Hitlers willige Vollstrecker. Ganz gewöhnliche Deutsche und der Holocaust, Pantheon Verlag 2012, ISBN 978-3-570-55184-4.

Buchcover „Eichmann in Jerusalem. Ein Bericht von der Banalität des Bösen“, Hannah Arendt, Piper Verlag 2011

Hannah Arendt, Eichmann in Jerusalem. Ein Bericht von der Banalität des Bösen, Piper Verlag 2011 (1964), ISBN 978-3-492-26478-5.

Der Faust-Kultur-Newsletter

Jeden Donnerstag neu: Mit aktuellen Themen und Beiträgen zu Literatur, Kunst, Bühne, Musik, Film und Gesellschaft.

Der Faust-Kultur-Newsletter ist kostenlos. Jetzt anmelden!
Tragen Sie bitte hier Ihre E-Mail-Adresse ein.

Kommentare


Joachim Petrick - ( 01-04-2021 01:26:21 )
Danke

50 Jahre Holocaust Forschung in seiner bürokratischen Dimension und kein Ende hat Raul Hilberg im vorgerückten Alter gemeint. Ahnen wir heute warum?

Daniel Goldhagen hat mit moralischem Impetus in seinem Buch „Hitlers willige Vollstrecker. Ganz gewöhnliche Deutsche und der Holocaust“ 1996 nach Implosion systemischen Ost-, Westblocks Kalten Krieges 1991 mit verbliebenem Hegemon USA wenig zur Aufklärung Geschichte Holocaust in seiner administrativ globalen Dimension beigetragen, sondern emotional aufgeladene Legitimation und Blaupause Politik der Emotionen statt Diplomatie auch mit Diktaturen kommender Geschichte des Grauens, millionenfach menschlicher Tragödien geliefert bei gescheiterten USA Versuchen und deren Koalition Williger über sog. Stabilisierungsmissionen hin zum „Nation Building“ 1999 im Kosovo, nach Nine Eleven 2001 asymmetrischen Krieg gegen sog. internationalen Terrorismus in Afghanistan 2001, Irak 2003, Libyen, Syrien 2011, Jemen 2015, unermesslichen Strömen Geflüchteter nach UNHCR Bericht 2020 gegenwärtig 80 Millionen inner-, außerhalb ihrer Heimatländer, 230 Millionen Arbeitsmigranten ohne gesicherten Status, ohne Expertise für Ausstieg und Ende des Scheiterns.
Während Hannah Arendt (1906-1975) 1961 heroisch gestimmt nach Israel flog, über Eichmann Prozess zu berichten „Eichmann in Jerusalem. Ein Bericht von der Banalität des Bösen“, sich durch ihren weniger enttäuschten denn unverarbeiteten Heroismus 1933-45, den sie ja persönlich geliefert hatte, weil es an personifizierten NS Ungeheuern fehlt, außerstande war, gigantische Dimension globalen Bürokratismus fokussiert auf`s NS Regime 1939-45 im 2. Weltkrieg seinen willigen Kollaborateuren in Justiz, Logistik, Verwaltung, Finanzen, Versicherungen, Wirtschaft über deutschbesetzte Gebiete hinaus, außer in Bulgarien, Dänemark, bis nach Spanien, die Schweiz, Portugal, Nordafrika, Algerien, Libyen, Marokko, Tunesien, zu begreifen, die ihr in Gestalt Adolf Eichmann als Angeklagter so „banal“ im Prozess am falschen Ort erschien, ohne falschen Ort kenntlich zu machen, nämlich in Jerusalem statt in Frankfurt/Main, wie es der hessische Generalstaatsanwalt Fritz Bauer (1903-1968) angestrebt hatte Dimension Bürokratismus in Europa beim Holocaust Vollzug nach der Wannsee Konferenz Januar 1942 wenigstens in Umrissen zu erfassen, aber von bundesdeutscher Politik, Bundeskanzler Konrad Adenauer (1876-1967), bundesdeutsche Täter in Bundestag, Bund, Länder Kommunen, Stadt Regierungen, Verwaltung, Kirchen, Finanzen, Logistik, Medien, Wirtschaft, Kanzleramtschef Hans-Josef- Maria Globke (1898-1973), Kommentator Nürnberger Rassegesetze 1935, und nicht zuletzt Bundespräsident Heinrich Lübcke (1894-1972) selber vor Zeugeneinvernahme zu schützen, ausgebremst wurde. Nicht von ungefähr hat Robert Menasse *1954 in seinem Buch „Die Hauptstadt“ 2017, gemeint ist Brüssel, die Hauptsadt der EU fiktiv nach Auschwitz verlegt, Walter Hallstein (1901-1982) CDU dort wiederum fiktiv 1958 seine Antrittsrede als 1. EU Kommissionspräsidenten halten lassen, eigentlichen Gründungsmythos EU zu begründen, nämlich Auschwitz.


Joachim Petrick - ( 01-04-2021 02:22:47 )
Ergänzt

50 Jahre Holocaust Forschung in seiner bürokratischen Dimension und kein Ende hat Raul Hilberg im vorgerückten Alter gemeint. Ahnen wir warum?

Daniel Goldhagen hat mit moralischem Impetus in seinem Buch „Hitlers willige Vollstrecker. Ganz gewöhnliche Deutsche und der Holocaust“ 1996 nach Implosion systemischen Ost-, Westblocks Kalten Krieges 1991 mit verbliebenem Hegemon USA wenig zur Aufklärung Geschichte Holocaust in seiner administrativ globalen Dimension beigetragen, sondern emotional aufgeladene Legitimation und Blaupause Politik der Emotionen statt Diplomatie auch mit Diktaturen kommender Geschichte des Grauens, millionenfach menschlicher Tragödien geliefert bei gescheiterten USA Versuchen und deren Koalition Williger über sog. Stabilisierungsmissionen hin zum „Nation Building“ 1999 im Kosovo, nach Nine Eleven 2001 asymmetrischen Krieg gegen sog. internationalen Terrorismus in Afghanistan 2001, Irak 2003, Libyen, Syrien 2011, Jemen 2015, unermesslichen Strömen Geflüchteter nach UNHCR Bericht 2020 gegenwärtig 80 Millionen inner-, außerhalb ihrer Heimatländer, 230 Millionen Arbeitsmigranten ohne gesicherten Status, ohne Expertise für Ausstieg und Ende des Scheiterns.

Während Hannah Arendt (1906-1975) 1961 heroisch gestimmt nach Israel flog, über Eichmann Prozess zu berichten „Eichmann in Jerusalem. Ein Bericht von der Banalität des Bösen“, sich durch ihren weniger enttäuschten denn unverarbeiteten Heroismus 1933-45, den sie ja persönlich geliefert hatte, weil es an personifizierten NS Ungeheuern fehlt, außerstande war, gigantische Dimension globalen Bürokratismus fokussiert auf`s NS Regime 1939-45 im 2. Weltkrieg seinen willigen Kollaborateuren in Justiz, Logistik, Verwaltung, Finanzen, Versicherungen, Wirtschaft über deutschbesetzte Gebiete hinaus, außer in Bulgarien, Dänemark, bis nach Spanien, die Schweiz, Portugal, Nordafrika, Algerien, Libyen, Marokko, Tunesien, zu begreifen, die ihr in Gestalt Adolf Eichmann als Angeklagter so „banal“ im Prozess am falschen Ort erschien, ohne falschen Ort kenntlich zu machen, nämlich in Jerusalem statt in Frankfurt/Main, wie es der hessische Generalstaatsanwalt Fritz Bauer (1903-1968) angestrebt hatte Dimension Bürokratismus in Europa beim Holocaust Vollzug nach der Wannsee Konferenz Januar 1942 wenigstens in Umrissen zu erfassen, aber von bundesdeutscher Politik, Bundeskanzler Konrad Adenauer (1876-1967), bundesdeutsche Täter in Bundestag, Bund, Länder Kommunen, Stadt Regierungen, Verwaltung, Kirchen, Finanzen, Logistik, Medien, Wirtschaft, Kanzleramtschef Hans-Josef- Maria Globke (1898-1973), Kommentator Nürnberger Rassegesetze 1935, und nicht zuletzt Bundespräsident Heinrich Lübcke (1894-1972) selber vor Zeugeneinvernahme zu schützen, ausgebremst wurde.

Das Ausbremsen ergab sich wie von selbst aus Hintergrundgespräch Bundeskanzler Konrad Adenauer, Israel Premierministers David-Ben Gurion (1886-1973) 1960 in New Yorker Edelhotel Waldorf Astoria, Grundstein für bundesdeutsch-israelische Beziehungen unter vorläufigem Verzicht auf ein Rechtshilfeabkommen zu legen, d. h. konkret, Bonn sieht von Auslieferungsersuchen im Fall des gerade von Mossad Agenten in Argentinien mit verdeckter Hilfe Fritz Bauers aufgespürt, als Geisel genommen, nach Israel entführten Adolf Eichmann ab, der Eichmann Prozess findet in Israel nicht in Westdeutschland statt, statt Holocaust Überlebende, Millionen Zwangsarbeiter zu entschädigen, zahlt Bonn pauschal „Entschädigungen“ an den Staat Israel, samt geheimem Abkommen, Israel in einem Umfeld Nah Ost voller Feinde, Waffensysteme für seine Aufrüstung zu finanzieren und zu liefern

Nicht von ungefähr hat Robert Menasse *1954 in seinem Buch „Die Hauptstadt“ 2017, gemeint ist Brüssel, die Hauptsadt der EU fiktiv nach Auschwitz verlegt, Walter Hallstein (1901-1982) CDU dort wiederum fiktiv 1958 seine Antrittsrede als 1. EU Kommissionspräsidenten halten lassen, eigentlichen Gründungsmythos EU zu begründen, nämlich Auschwitz.

https://www.kas.de/de/web/geschichte-der-cdu/kalender/kalender-detail/-/content/das-erste-treffen-von-konrad-adenauer-und-david-ben-gurion-im-hotel-waldorf-astoria-in-new-york


Joachim Petrick - ( 01-04-2021 04:32:01 )
Versuch einer Erläuterung

Wie konnte es zu diesen Jahren menschheitlichen Grauens 1933-1945 kommen? Geschah es durch Gedanken Flügelschlag, werden Schuldnerstaaten wie Deutsches Reich sich nach 1918 durch subventionierte Exportwirtschaft zulasten Dritter Währungen, Wirtschaftsräume sanieren, Konsumgüterindustrie, Autobau Mobilisierungsoffensive durch Binnenkaufkraft zu Boom verhelfen, wenn ja, wie, soll das gehen, wenn ausgrechnetschuldenfreier Gläubigerstaat USA 1933 nach Antritt Franklin D. Roosevelt (1882-1945) als US Präsident US $ Währung um 40 % absenkt, United Kingdom (UK) dem Schritt in gleicher Höhe folgt, wird das schwierig, denn das Deutsche Reich bedarf einerseits einer starken RM, seine Auslandsschulden, gemäß Versaillervertrag 1919, zu bedienen, andererseits einen schwache RM, Wachstum für seinen Exportwirtschaft zu generien? Da könnten drastische Exportsubventionen durch Credit Spending helfen, oder doch lieber gleich US, UK Protektionismus folgend, Außenhandel zurückführen, Aufrüstung Deutscher Wehrmacht mit Credit Spending zu bedienen. Autarkie mit militärischem Druck in Europa auf Nachbarstaaten im Osten anzustreben?, wie es Kaiserreich Japan in Asien, Pazifikstaaten seit Anfang 30ziger Jahre vormacht?

Obzession aller kriegführenden Parteien, gleich auf welcher Frontseite, 1914-1945, dann brit. Niederschlagung Mau-Mau Aufstandes 1947 in Kenia Koreakrieg 1951-53, Kongokrieg 1961/62, Biafrakrieg 1967 in Nigeria, Vietnamkrieg 1964-1975, Irakkrieg 2003, Syrienkrieg 2011, Abschuss Fliegers UNO Generasekretärs Dag Hjalmar Agne Carl Hammarskjöld (1905-1961) nahe Kinshasa/Kongo im Auftrag von Geheimdiensten CIA, Mi6, Belgien, Jemenkrieg 2015, Kriegsgener nicht nur zu besigenen, sondern uncondionell Surrender, im Verlauf krieges in Richtung Vernichtung wirtschaftlicher Grundlagen zu treiben, war durch das Atombombenbau Manhatten Projekt ab 1941 in errativer Furcht vor NS Atombombenbau, den es nicht gab, weil das Ressourcen NS Regimes mit seiner Blitzkrieg Strategie ausschloss, auch wenn Atomphysiker Carl-Friedrich von Weizsäcker (1912-2007) 1941 Plutoniumbombenbau Patent erwarb, Adolf Hitler, Albert Speer aber ohnehin fürchteten, Atombombenexplosion könne unbeherrschbare Kettenreaktion auslösen, gesamten Planeten in Stücke reißen, US Air Force Atombombenabwurf auf Hiroshima 6., Nagasaki 9. August 1945 Waffenstillstand sondierenden Kaiserreich Japan, im Kalten Krieg, einhergehend politischer Kujonierung, Unterjochung zuvor frei agierend globaler Wissenschaftscommunity ab 1948 zur Doktrin eingefroren, die bis heute gilt. Trotz UNO ICAN Atomwaffenberbot 2017 von inzwischen über 150 Staaten anerkannt, von an 60 Staaten ratifiziert, seit 22. Januar 2021 geltendem Völkerrecht.

Kommentar eintragen









erstellt am 31.3.2021
aktualisiert am 01.4.2021

Raul Hilberg (1926–2007). Foto: 2006 bei einer Konferenz

Raul Hilberg (1926–2007)
2006 auf einer Konferenz

Raul Hilberg, geb. 2.6.1926 in Wien, gest. 4.8.2007 in Williston, Vermont.
1939 mit den Eltern aus Wien in die USA ausgewandert. Alle Verwandten kamen in Vernichtungslagern ums Leben. 1945 ist er als Soldat der 7. Armee nach Bayern gekommen. Sein Hauptwerk „Die Vernichtung der europäischen Juden“ konnte 1961 in einem winzigen amerikanischen Verlag erscheinen, mit einem Druckkostenzuschuss eines Gönners; 1982 bei Olle & Wolter, Berlin, mit Unterstützung der Büchergilde Gutenberg auf Deutsch; ab1990 im Fischer Verlag (letzte Ausgabe 1.350 S. als Fischer TB). 1991 als Professor der Politikwissenschaft an der Universität Burlington, Vermont emeritiert.
[Marli Feldvoß]

Raul Hilberg
Die Vernichtung der europäischen Juden
Originaltitel: The Destruction of the European Jews
Durchgesehene und erweiterte Ausgabe
3 Bände
Broschiert, insges. 1.351 Seiten
ISBN: 978-3-596-24417-1
Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt 1990

Buch bestellen