Patrick Chamoiseau compte parmi les auteurs le plus importants de la Caraïbe. Dans son roman “L´Empreinte à Crusoé”, présenté en 2014 pour le Prix international de littérature de la Maison des Cultures du Monde à Berlin, il montre comment le processus d`individuation de la personne humaine dépend de la relation avec l´Autre, l´ étranger. Chamoiseau rejoint les théories de la culture d´ Edouard Glissant, qu´il reflète dans sa nouvelle adaptation du mythe de Robinson Crusoé. Dans l´entretien avec Andrea Pollmeier il parle du défi de dépasser les catégories de pensée nationales, pour s´épanouir dans un monde transculturel d´autonomies individuelles.

Entretien avec Patrick Chamoiseau

Une culture des cultures

Andrea Pollmeier: Pouvez-vous me dire ce que signifie pour vous la notion de réalité et pourquoi vous vous êtes intéressé à Robinson Crusoé ?

Patrick Chamoiseau: Lorsque j’ai lu le Robinson Crusoe de Daniel Defoe, j’étais très jeune, et ce qui était intéressant bien sûr, c’est qu’il y avait la première accroche, c´était le fait que cela se passait sur une île comme la mienne. À cet âge-là, toute la littérature à laquelle j’avais accès était une littérature occidentale ; ― en tout cas, elle ne concernait pas la réalité tropicale. Il y avait très peu de choses qui renvoyaient à mon milieu. Et là, le Robinson renvoyait à quelque chose que je pouvais identifier autour de moi. Donc cela, c’était précieux. La deuxième chose, c’est que Robinson de Daniel Defoe se retrouve sur une île déserte, avec la capacité de tout refaire. De refaire le monde et de se refaire lui-même. Et moi, à l’époque, j’étais le dernier d’une famille de 5 enfants, avec toutes les frustrations et les impossibilités que donnent cette condition-là, et j’étais fasciné par le fait qu’on pouvait refaire le monde, composer, recomposer des choses, manger ce qu’on veut, boire ce qu’on veut, se lever comme on veut, enfin une immense liberté et une immense capacité à se reconstruire soi-même et à faire de sa vie ce qu’on voulait. Donc, cela m’avait beaucoup marqué et c’est resté en moi comme quelque chose de très précieux.

Ce n’est que plus tard, lorsque j’ai travaillé sur la pensée d’Edouard Glissant, que je me suis rendu compte que ce que vivait le Robinson dans l’archétype qu’il exprime, était quelque chose qui pouvait exprimer ou illustrer sa théorie de la relation d’Edouard Glissant. Glissant, pratiquement dès les années 50, au moment où les peuples commencent à se libérer, où les peuples colonisés commencent à se libérer, au moment où le monde est divisé entre les colonisateurs et les colonisés, les colonialistes et ceux qui veulent se libérer… et l’apparition de tout un mouvement nationaliste d’indépendance nationale etc., Glissant écrit, que ce qui est le plus important pour les 50 ans qui viennent, c’est la relation ; c’est le fait que désormais, les peuples, les cultures, les civilisations, et même les individus, sont mis dans des processus d’inter rétro-action extrêmement intenses, qui seront déterminants. Cette idée-là, il la développera dans son œuvre pendant très longtemps. Et bien sûr moi je suis d’accord. Je comprenais mieux comment construire non seulement ma propre personne mais la littérature, dans le fait que ce qui est important ce sont les flux relationnels du monde. Lorsque je me suis dit : Comment illustrer cela? Comment explorer cela? D’une certaine manière, la situation de Robinson ressemblait à la nôtre, à la situation qui est la nôtre aujourd’hui.

Et pourquoi? Parce que quand on se trouve sur une île déserte, en fait, on est obligé de faire un nouveau commencement. Donc il faut refonder, il faut une refondation des choses. Alors bien sûr, le Robinson de Defoe va refonder sa civilisation, et il va prendre tous les souvenirs de sa culture, de sa civilisation, ses vérités, etc. et il va les reposer, tenter de les reposer sur l’île. C’est un peu l’attitude des dominateurs, des impérialistes, des colonisateurs, des colonialistes. Il va même tenter de dominer la nature. C’est l’attitude aussi de l’humanité, d’une certaine manière, qui a imposé à la nature et à toute la planète une sorte d’exploitation qui menace aujourd’hui l’espèce humaine.

Cette idée d’île déserte en fait ressemble un peu à la situation que nous vivons. Comme le monde est mis en relation, que les civilisations closes, les cultures closes, que les vérités, que les certitudes, que les absolus sont aujourd’hui dans des processus de synthèse, des mélanges d’opposition ― d’abord, il y a ce que Glissant appelle « un chaos monde », et que c’est dans ce « chaos monde » qu’il nous faut recomposer en autre manière de vivre ensemble ―, je me suis dit, tiens, que la métaphore de l’île déserte est un peu ce que nous vivons aujourd’hui, c’est-à-dire que nous sommes obligés de recommencer, de nouveaux principes, un nouvel imaginaire, de nouvelles valeurs, pour apprendre à vivre différemment. À vivre non pas en communauté mais à vivre comme des individus, parce que nous sommes des « espaces-individus » et que ces individus arrivent à se construire dans cette relation, et que cette relation soit le principe de mise en composition de nouveaux ensembles, de nouvelles sociétés, que nous avons à construire. Et cela, cela me paraissait intéressant.

L’autre élément de la situation de Robinson, il nous est donné plutôt par Michel Tournier un peu après, qui lui, a prolongé le Robinson de Daniel Defoe. Tournier va effectivement régler deux problèmes qui étaient abordés par Defoe mais de manière différente. Le rapport à la nature chez Tournier va être un rapport beaucoup plus écologique, cela sera beaucoup plus horizontal. Le Robinson de Michel Tournier sera beaucoup plus respectueux du mystère de la nature et il va l’appréhender, la vivre autrement. C’est un peu la conscience écologique d’aujourd’hui. Le Robinson de Tournier va découvrir que pour exister en tant qu’individu, Robinson avait besoin de l’Autre. Il avait besoin de la différence, il avait besoin de Vendredi. Vendredi n’était plus comme chez Defoe un sauvage qu’il fallait dominer. Cette relation très particulière va permettre au Robinson de Tournier de vivre cette différence, de l’intégrer et de se réaliser dans une concertation avec l’Autre. Ça, c’était un peu la situation post-coloniale, où l’Occident perdait de son idée de domination sur le reste du monde et commençait à intégrer l’altérité, la différence. Le Robinson que j’ai un petit peu pratiqué va essayer bien sûr de reprendre ce rapport horizontal à la nature.

L’humanisme ne peut plus se définir comme vertical. Il faut qu’il se perçoive dans une horizontale plénitude du vivant. L’autre élément qui me paraît important et qui correspond bien à la relation : nous n’abordons pas les flux relationnels du monde avec des communautés, nous les abordons avec des expériences individuelles; qu’aujourd’hui, l’écrivain est seul et ne témoigne que de son expérience dans ces flux relationnels. L’Autre, l’altérité, ce qui va bouleverser, nous bouleverser, ce qui va nous mettre en inquiétude, ce n’est pas simplement l’étranger, ce n’est pas celui qui a une autre couleur de peau, une autre langue, un autre Dieu; c’est, véritablement, l’idée que nous devons nous habituer à vivre en face d’un imprévisible, d’un inconnaissable, et même de l’impensable.+

L’intégration de l’Autre,de l’étranger, dans notre société est une question d’actualité brûlante. Au début de votre ouvrage, la perception de l’Autre se fait à travers l’empreinte du soulier. Rien qu’à la vue des traces de l´Autre, Robinson se sent en danger. Face à ce corps étranger menaçant, il lui faudra changer sa vision, la perception de soi et son regard sur la nature qui l’entoure, avant de commencer à appréhender différemment cet élément étranger.

Grâce à la rencontre avec l’inconnu, il appréhende le monde différemment: le monde se colore, comme dans la vraie vie. C’est une forme de jeu dans lequel, par le biais d’un changement de perspective de « soi- », la perception de la vie en tant que telle devient autre et nouvelle. Patrick Chamoiseau, peut-on dire que votre perception acquiert ainsi une dimension politique ?+

Dans le monde contemporain, il y a deux choses qui à mon avis sont importantes. La première chose c’est que l’Autre, ― qui constituait un problème dans l’imaginaire, un peu fondé sur des absolus culturels et identitaires, (car) c’est vrai que) Après les périodes coloniales la première étape de conquête de soi-même a été d’apprendre à considérer l’étranger, celui qui n’a pas la même langue, la même culture, la même couleur de peau ; on a commencé à comprendre, en tout cas les colonialistes, tous ceux qui sont un peu conscients dans le monde ont compris que se construire soi, ou même vivifier ou oxygéner sa civilisation, sa culture, devait se faire avec la différence, c’est- à-dire, ce qui n’était pas de même culture, de même civilisation.

Donc, la conquête de l’Autre, comme étant un élément de construction de soi, (à la fois le soi individuel et le soi collectif), était fondamentale. Mais, à mon avis, c’est réglé. On a, bien sûr, encore dans le monde contemporain des peurs de l’Autre, des xénophobies, des racismes etc., mais cela ne correspond pas au mouvement profond du monde qui est le mouvement de la relation. Et pour moi, s’il faut encore traiter de cette question, elle est déjà dépassée. C’est pourquoi, plutôt que de mettre un Vendredi réel en face de mon Robinson, j’ai fait disparaître le Vendredi pour dire en fait, d’abord, que la rencontre avec l’Autre avait déjà eu lieu, même si tout le monde n’est pas au même stade, mais fondamentalement, il n’y a pas d’étrangers dans le monde pour nous.

On connaît les autres cultures, on connaît les autres peaux. On ne va pas être terrifiés parce que quelqu’un ne nous ressemble pas … (Rires). Même s’il y a encore un travail à faire. Pour moi, c’est réglé ; même s’il y a encore des archaïsmes. Donc, je n’avais pas besoin d’un Vendredi réel. J’avais besoin de l’idée de l’Autre, simplement pour permettre à mon Robinson de comprendre que c’est avec l’Autre, avec l’idée de la différence qu’il allait mieux comprendre le monde et qu’il allait mieux passer à l’étape suivante, qui était d’entrer en relation bien sûr avec tout le vivant, la nature, mais aussi de´entrer en relation avec l’idée qu’il ne pourra pas tout dominer et qu’il ne pourra pas tout comprendre. Et que ce qui est en mesure de nous bouleverser le plus profondément, et qui est le lieu des surgissements de la beauté, c’est véritablement la capacité de notre conscience à se confronter à ce que nous ne pouvons pas comprendre, et ce qui dépasse notre cadre conceptuel, c’est-à-dire, à l’impensable.

Aujourd’hui il me semble que l’esthétique contemporaine, ce qui détermine les espaces de création les plus intensifs, les plus précieux, ce sont toutes les littératures, toutes les formes d’art, qui apprennent à notre esprit à se débarrasser de tout ce que homo sapiens a mis entre sa conscience et l’impensable : les religions, les magies, les systèmes totalitaires d’explications philosophiques, tout cela, bien sûr c’étaient des réductions, en tout cas, c’étaient des paravents qui étaient mis entre notre conscience et le fait que nous devons apprendre à nous tenir debout, sans ces dieux, sans ces systèmes, simplement avec une poétique de la diversité, et nous réaliser vraiment face au « chaos-monde », face à l’impensable. C’était cela, à mon avis, qui était le plus important.

Aujourd’hui, la situation contemporaine c’est quoi, c’est que nous avons des individus qui vivent non pas dans une langue, une histoire, une terre, un clocher, une religion, mais des individus qui sont dans une sorte de chaos où on a toutes les langues, toutes les religions, tous les principes esthétiques, et c’est dans ce chaos-là, ce flux relationnel absolument incompréhensible, en tout cas, qu’on ne peut pas réduire à une petite explication, c’est cela qui constitue le grand défi contemporain. C’est dans ce tel chaos qu’on doit construire nos sociétés, qui doivent devenir des sociétés multi-, transculturelles. Des sociétés ne doivent pas avoir un seul système symbolique, mais doivent mobiliser différents systèmes symboliques.

Nous sommes dans une culture qui est une culture des cultures. S’il fallait définir notre civilisation, c’est une civilisation des civilisations. Nous sommes précipités aujourd’hui en face de tout ce que l’homo sapiens a produit. C’est cette réalité-là, cette manière de penser-là, cet imaginaire-là, qui me paraît le plus précieux et qui peut nous aider à produire de nouvelles politiques mondiales, dont nous avons besoin.

Comment faut-il selon vous créer les interrelations, pour que chacun préserve son identité, tout en restant l’égal de l’Autre ?

C’est ce que j’appelle la nécessité d’un autre imaginaire. L’imaginaire c’est véritablement le soubassement de notre esprit.
C’est notre nouvelle façon de concevoir notre rapport au monde, avec l’idée que ce qui est le plus déterminant, c’est de maintenir le flux relationnel. Ce n’est pas de couper le flux relationnel, mais qu’un individu, une culture, une société, une civilisation, ne trouve aujourd’hui sa vitalité que dans sa relation, dans toutes les petites branches, les capillarités, qu’il pourra établir avec toute la diversité de ce qui constitue non seulement le vivant, la biosphère, mais aussi toutes les réalisations de l’homo sapiens. C’est ce processus relationnel qu’il faut mettre au cœur du principe d’épanouissement et de développement. C’est pourquoi le concept relation de Glissant est pour moi le concept le plus opérationnel aujourd’hui, pour aborder le monde contemporain et même les 50 années à venir.

Ce concept de créolité, tel que vous l’avez développé avec Glissant, vous pouvez en clarifier, est le fondement de votre œuvre ; est-ce que l’essence pour le lecteur.

C’est très difficile à expliquer ce que nous avons connu, nous, aux Antilles. Nous avons réalisé qu’on ne pouvait pas se définir de manière traditionnelle, avec une histoire, une langue, une mémoire, un Dieu, mais qu’il fallait avoir plusieurs histoires, plusieurs langues, plusieurs races, plusieurs dieux… enfin, qu’on était né dans la diversité, et que, pour nous comprendre, il fallait véritablement mettre en relation toute cette diversité. Et nous avons compris que ce qui s’était produit dans les Amériques, et dans les Antilles, la rencontre de tous ces peuples, de toutes ces civilisations, c’était ce qui se passait au niveau de la planète elle-même. Donc, ce mouvement de mise en contact, de mise en relation, c’était ce qui était de plus déterminant. La question pour nous est de savoir comment on construit une identité, une présence personnelle, ou une présence collective, dans un flux relationnel. Notre présence au monde ne peut pas se concevoir comme un isolement. Le Robinson de Daniel Defoe, il est dans l’ancien, l’ancienne conception des choses. Il s’isole dans sa culture, dans sa civilisation. Pour renaître, pour survivre, il faut qu’il recompose sa civilisation, sa vérité, ses codes etc. Alors que le Robinson que j’ai essayé de décrire, lorsqu’il se retrouve sur l’île déserte, c’est-à-dire au moment où il faut recommencer, (comme nous sommes aujourd’hui au moment de redéfinir nos principes de vivre ensemble,) il faut les construire sur une horizontale plénitude du vivant, i.e. une participation, une relation à l’ensemble du vivant, et une relation finalement à la question de l’impensable, ou de l’impensé, qui soit beaucoup plus ouverte. La relation aujourd’hui, c’est non seulement, la relation à la nature, qu’il faut organiser, c’est bien sûr, la relation à la différence culturelle, à la différence individuelle ; c’est aussi la relation à soi-même. Parce qu’il y a une donnée qui est aussi fondamentale : l’individu a pris le pas sur le communautaire. Notre manière d’aborder et de vivre le monde n’est plus donnée par une communauté. Nous sommes obligés de construire d’une certaine manière notre personne, et la construction de cette personne, singulière, se fait dans le flux relationnel du monde.

Robinson est tout seul. Il n’est pas confronté à des gens qui ont une perception ancienne, différente. J’ai l’impression que sa vision ne fonctionne que dans son isolement, mais pas dans la réalité complexe. Car, lorsque la confrontation survient, lorsqu’il monte sur le bateau, il en découle de suite une tragédie.

Il y a une tragédie. Oui c’est ça. Quand on regarde une bonne part des conflits dans le monde, des génocides, des massacres, des fanatismes, des intégrismes, il s’agit le plus souvent de deux choses : ce que l’on appelle aujourd’hui un terroriste ; généralement des individualités. Bien sûr, on a l’impression qu’ils sont reliés à des groupes, etc., mais quand on regarde bien, ce sont des constructions individuelles, ce sont des individus qui essaient d’exister, de comprendre leur vie, de comprendre le monde, qui n’arrivent pas à comprendre et à vivre la relation, c’est-à-dire, cette nouvelle complexité-là et qui essaient de donner des réponses anciennes, c’est-à-dire, des fanatismes, des absolus, des intégrismes ; ils ferment les portes et les fenêtres, ils appliquent des dogmes, et le dogme devient meurtrier ; parce que toute fixation dans la relation devient meurtrière. Et on comprend. C’est ce que fait le Robinson de Daniel Defoe. Lorsqu’il arrive sur l’île, il s’isole, il se ferme. Et qu’est-ce qu’il doit faire? Il doit construire quelque chose d´important, il doit construire sa solitude. Le cheminement de chacun, c’est de sortir de l’isolement pour construire sa solitude, et construire sa solitude, c’est constituer son architecture de principes et de valeurs et d’entrer dans une relation aventureuse, mais une relation ouverte au monde, et ce travail-là est absolument important. Donc, si on comprend ce principe-là on arrive à expliquer les rétractations collectives, puisque nous sommes précipités dans l’individuation. Or, ceux qui n’arrivent pas à vivre l’individuation ont besoin du collectif; donc on a tous les ethnicismes, toutes les purifications ethniques. Et lorsqu’on a cette individuation, c’est très angoissant, et c’est terrifiant; parce que, si on n’arrive pas à se construire dans le flux relationnel, dans l’ouverture, on est obligé à ce moment-là de se rétracter, de chercher des dogmes et des principes, et cela explique tous les comportements individuels, ces comportements qui s’agglutinent plus souvent dans les mouvements terroristes, ce sont toujours des individus. C’est très, très particulier.

Donc, puisque chacun est extrême, on ne peut plus entrer en relation, on ne peut plus communiquer ?

Si…parce que, il y a un processus d’individuation qui s’est fait; vous et moi, et surtout les écrivains. Un écrivain aujourd’hui ne représente pas une nation, une langue ou une communauté. Un écrivain représente une expérience singulière, un cheminement singulier, et chaque individu est obligé d’une certaine manière de faire comme Robinson, c’est-à-dire, de construire sa personne ; mais la construction de cette personne, c’est l’élévation d’un niveau de conscience et de connaissance, et puis d’une espèce d’intuition de l’écosystème, qui est l’écosystème du monde. Si on arrive à vivre cette politique de la relation, on a nécessairement besoin de l’autre. L’autre devient nécessaire, la différence devient nécessaire, l’ouverture, la sortie des dogmes, l’enrichissement dans l’aventure relationnelle devient absolument déterminante et nécessaire. Aujourd’hui, lorsqu’il y a le processus d’individuation, et qu’il y a une maladie ou un inachèvement, un manque de conscience, un manque de connaissance, un manque de compréhension de la relation, il n’y a plus de solidarité, il n’y a plus de contact, il n’y a plus de relation ; et on a toutes les angoisses, et puis tous les déraillements, fanatiques, intégristes et autres, qui servent à donner des conforts ou des certitudes. Alors que nous devons vivre dans l’incertitude. Lorsqu’on entre dans l’absolu culturel, l’absolu linguistique, l’absolu territorial, on cherche une sorte de confort, alors que nous devons vivre dans la déterritorialisation, dans le contact multiple; et c’est cette difficulté-là qui est importante. Donc, contrairement à ce qu’on peut dire, l’égoïsme individuel n’est pas lié à l’individuation. L’égoïsme individuel, ou l’isolement, est lié à une maladie de l’individuation. Et c’est pourquoi les politiques publiques doivent être des politiques qui amènent l’individu à développer son niveau de conscience et de connaissance et son imaginaire de la relation.

Est-ce qu’il y a des politiques, qui selon vous, se rapproche de ce concept de la relation ?

Mais bien sûr, une maison comme celle-ci à Berlin, la maison des cultures du monde: cela devrait exister dans tous les coins du monde, dans tous les quartiers, partout, afin que les enfants apprennent à vivre en présence du monde. Il faut leur bien faire comprendre que leur champ d’expérimentation et de plénitude, c’est dans la relation à une plus grande partie du monde. Ce qui était important il y a quelque temps, c’était l’arbre généalogique: mon père, ma mère, mon ancêtre et puis, on remontait jusqu’à la création du monde. L’arbre généalogique permettait de définir l’individu. Mais aujourd’hui, cela ne marche plus, parce que ce qui est important pour l’individu, c’est son arbre relationnel.

Ce n’est pas simplement mon grand-père, ma grand’mère, mais c’est tout ce que j’ai rencontré, tout ce que j’ai aimé. Donc on peut choisir sa langue, on peut choisir sa terre natale. La terre natale, c’est l’endroit où l´on se réalise. Ce n’est pas l’endroit où l´on est né. Un enfant peut naître ici en Allemagne et puis se réaliser au Japon. Un Japonais peut ne pas se sentir bien au Japon et venir se réaliser en Allemagne. On voit bien que l’on a de plus en plus de trajectoires importantes. Donc c’est véritablement l’arbre relationnel. Ce sont les musiques, ce sont les cuisines, ce sont les rencontres.

La notion de nation serait-elle aussi relationnelle?

On a quitté les nationalismes absolus pour entrer dans le relationnel. C’est l’arbre relationnel qui est important. Quand vous voyez individu, il peut avoir un arbre relationnel rabougri, comme une nation peut avoir un arbre relationnel rabougri, c’est-à-dire, peu de contact, peu de capillarités, de solidarités.

Nous avons du mal en Allemagne à classer par exemple un auteur qui vient du Nigéria, et qui a vécu ici et là. Un pareil profil est d´une telle complexité transnationale, comment le situez-vous dans cette configuration ?

Il y a des fraternités littéraires. Avant on faisait des anthologies littéraires qui étaient basées sur la langue, le territoire, par exemple la littérature allemande) ou sur la couleur de la peau. Je me souviens que, quand j’étais jeune, je lisais une anthologie de la littérature négro-africaine, c’est-à-dire que tous ceux qui avaient la peau noire, on les mettait ensemble. Cela fonctionnait, puisque tous ceux-là luttaient ensemble contre le même ennemi, qui était l’ennemi colonialiste; donc d’une certaine manière, on mélangeait des auteurs sur une base qui semblait être fonctionnelle. Mais aujourd’hui, cela ne fonctionne plus. Moi, je suis de peau noire, mais je n’ai rien à voir avec la littérature africaine. Je suis plus proche avec ma peau noire d’un écrivain blanc de la Caraïbe, que d’un écrivain africain, même si j’ai des solidarités avec l’Afrique. J’écris en français, mais je n’ai presque rien à voir avec la littérature française. Et je peux être plus proche d’un écrivain anglophone ou hispanophone de la Caraïbe que d’un écrivain français. Ce qui détermine des familles d’écrivains ce sont des structures de l’imagination, c’est-à-dire la manière dont l´écrivain organise son expérience personnelle, individuelle et solitaire; parce que l’écrivain ne représente rien, il ne représente pas de communauté, il représente qu´une expérience personnelle : comment j’ai construit ma conscience, comment j’ai construit mon esthétique avec tout ce qui me venait de partout et du monde. C’est cela qui est précieux, c’est cette manière de faire qui va déterminer les fraternités, ou les familles littéraires; donc mes frères en littérature ne sont pas nécessairement en Martinique ou aux Amériques, mais, ils peuvent être en Allemagne, cela dépend, il faut voir ce qui est traité, comment c’est traité, le rapport à la langue; le rapport à la langue est aussi important. Un écrivain relationnel a un rapport à la langue, qui est un rapport véritablement créatif. Glissant disait qu’il écrivait en présence de toutes les langues du monde. Le langage que bâtit un écrivain de la relation, c’est comme un appel à toutes les langues du monde, c’est comme une célébration de toutes les langues du monde.

L´entretien a été réalisé par Andrea Pollmeier
Rédaction française : Marlène Séraphin

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erstellt am 20.1.2016

Patrick Chamoiseau (Im Hintergrund: die Übersetzerin Beate Thill) beim Internationalen Literaturpreis – Haus der Kulturen der Welt 2015
© Santiago Engelhardt / Haus der Kulturen der Welt

Franz. Originalton
AUDIO © Andrea Pollmeier