In der altertümlichen Pracht des Jugendstils zeigt sich das Museum für Völkerkunde in Hamburg. Im Innern muss man viele Treppen steigen, in Nischen schauen und entlegene Ecken erkunden, in denen die Kulturen der Welt auf vielfältigste Weise präsentiert werden. Was auf den ersten Blick altmodisch erscheint, ist tatsächlich ein Publikumsmagnet. Clair Lüdenbach sprach mit Wulf Köpke, dem Direktor des altehrwürdigen Museums über die Hamburger Art und Weise die Kulturen der Welt zu erklären.

Museum für Völkerkunde Hamburg

Durchs Tor zur Welt

Clair Lüdenbach im Gespräch mit Prof. Dr. Wulf Köpke

Lüdenbach: Das Hamburger Museum heißt immer noch Völkerkunde Museum. Woanders heißt es Ethnologisches Museum, Weltkulturenmuseum oder Museum der Kulturen der Welt. Den Begriff Völkerkunde finde man veraltet, hat man mir häufig gesagt. Warum ist es hier dabei geblieben?

Köpke: Der Begriff hat natürlich etwas Altertümliches, das ist völlig richtig. Darüber sind wir uns auch im Klaren. Es gibt mehrere Probleme. Der Kulturbegriff wird auch häufig heute als Ersatz für Rasse genommen. Die moderne Rechte benutzt immer wieder den Kulturen-Begriff, daher wird der auch immer problematischer und ist gar nicht immer so politisch korrekt. Wir haben z.B. eine Präambel in unserem Leitbild: Wir haben Respekt vor allen Kulturen, wir verschaffen allen Kulturen Respekt. Das wird jetzt auch angegriffen als nicht mehr politisch korrekt. Das hat vor 15 Jahren, als wir das verfasst haben, niemand in Frage gestellt. Aber heute muss man den Begriff Kultur schon wieder danach hinterfragen, wie er benutzt wird. Und das ist mit Weltkulturen und so auch nicht so unproblematisch. Wir haben uns letzten Endes gedacht, Völkerkunde mag altertümlich klingen, ethnologisches Museum ist natürlich ein Rückgriff aufs 19. Jahrhundert, das muss man auch mal ganz klar sagen, und versteht auch kaum einer außerhalb des Faches. Letzten Endes kommt es darauf an, wie ist der Inhalt?, – wobei manche Leute sagen, wenn der Titel so ist, dann kann der Inhalt auch nicht gut sein.

Einander zu begegnen und zu begreifen, ist eine Maxime des Museums. Wie muss, oder wie sollte sich ein Völkerkundemuseum heute präsentieren?

Das fängt im Inneren des Hauses an, wie man miteinander umgeht, allein wie die Kollegen miteinander umgehen; wie man Ausstellungen konzipiert. Wir arbeiten z.B. im Team. Damit fängt es schon einmal an, dass nicht einer sagt, ich bin derjenige, der alles bestimmt und alles weiß, sondern dass wir uns auch immer austauschen mit anderen Kollegen, so dass andere Aspekte, andere Sichtweisen rein kommen. Das Zweite ist, dass wir versuchen, die Objekte, die wir haben, zum Sprechen zu bringen: Einmal, indem wir Festivals machen mit Leuten aus anderen Kulturen; aber auch, indem wir alle Ausstellungen mit Leuten aus der betreffenden Kultur zusammen machen. Das ist sehr anstrengend. Aber das ist bei uns der Grundsatz. Da wird, bis auf ganz kleine Sachen, alles mit Leuten aus der betreffenden Kultur gemacht. Manchmal mit zwei, dreien; manchmal auch mit ganz vielen, wie unsere Ausstellung „Afrikaner in Hamburg“. Durch dieses Miteinander kommen ganz andere Aspekte rein. Durch die Kommunikation entsteht eine ganz andere Art von Museum, in dem wir uns als Hüter der Objekte betrachten, nicht als deren Besitzer. Wir hüten Weltkulturerbe und teilen es miteinander, – teilen in dem Sinne, dass alle partizipieren können, alle das angucken können. Dadurch entstehen auch ganz andere Umgangsformen und ganz andere Formen von Respekt, und dadurch entsteht ein ganz anderes Museum.

In den Museen, die ich bisher besucht habe, spürte man auch eine Sorge oder Angst vor den Museumsinhalten. In einem Zeitungsinterview mit Christoph Stölzl konnte man lesen, dass alles Kunst ist, auch die Dinge in den Völkerkundemuseen. Man beruft sich heute immer wieder auf den Kunstbegriff. Ist das Angst vor einem Rassismusvorwurf oder Angst vor der kolonialen Vergangenheit?

Die Antwort ist schwierig. Also einmal haben wir hier eine andere Situation als in den anderen Völkerkundemuseen. Wir haben immer schon, praktisch seit das Museum gegründet wurde – das sind jetzt auch schon über 130 Jahre – eine Europaabteilung, und da ist auch Deutschland mit drin. Ganz im Gegensatz zu anderen Völkerkundemuseen, die zwar auch Europaabteilungen haben, aber sie auch lange versteckt haben. Dass man Europa oder die eigene Kultur mit einbeziehen muss, ist für viele neu. Das ist hier nicht neu. Ein bisschen ist dieser „Eine-Welt-Gedanke“ vor über hundert Jahren auch schon gedacht worden. Das entspannt für uns die Lage sehr. Um Ihnen ein Beispiel zu geben: Ich habe vor drei Jahren ein großes Ausstellungsprojekt gehabt mit Afrikanern in Hamburg. Es hieß „Afrikaner in Hamburg“. Da kamen aus der Arbeitsgruppe, in der auch viele Afrikaner waren, Leute zu einer ersten Besichtigung zu uns ins Haus, um festzustellen, ob sie überhaupt mit uns zusammenarbeiten konnten. Und ich hatte in dieser Zeit eine Ausstellung „In deutschen Reihenhäusern“: Wie Leute heute in deutschen Reihenhäusern wohnen. Ich kann nicht sagen, wie Deutsche wohnen, denn das sind ja auch ganz viele Migranten. Die guckten sich das an, lachten, und sagten: „Wenn Ihr Euch selber so exotisiert, dann könnt Ihr uns auch ausstellen“. Das war ein völlig anderer Ansatz, und das erleben wir sehr häufig: Ach, Ihr stellt Euch selber so aus, dann könnt ihr das mit uns auch machen. Von daher ist unsere Situation völlig anders als in anderen Museen. Und dann gibt es natürlich ein Problem – auch da kann ich Ihnen ein Beispiel geben. Wir sind 1970 aus der Stiftung Hamburgischer Kunstförderungen ausgeschlossen worden, weil wir keine Kunst hätten. Wir kommen da auch nicht mehr rein. Die Kunstmarktpreise sind heute oft bei Ethnografica oder Ethnologica höher als bei moderner Kunst. Das ist sachlich überhaupt nicht mehr gerechtfertigt. Aber, das ist so ein Kartell der Kunstmuseen, die alle Fördermittel für sich kriegen. Das heißt, hier wird in Hamburg – und das gilt im Grunde für alle anderen Völkerkundemuseen auch – unterschieden zwischen den Kunstmuseen – selbst ein Museum für Kunst und Gewerbe zählt hier in Hamburg zu den Kunstmuseen – was völlig absurd ist; und dann so ein „Baströckchen-Museum“ wie wir, was unser Spitzname hier lange war. Das heißt, vor vielen Jahren gab es hier für 100 Millionen Mark einen Neubau für die Kunsthalle, und wir kriegten 6 Millionen. Und da sagten die Kollegen in anderen Städten, Mensch, da könnt ihr ja richtig froh sein, das ist ja ein richtig großer Prozentsatz. Normalerweise kriegen wir nur Promille. Das ist eine Zweiteilung, das führt auch bei vielen Völkerkundemuseen – verständlicherweise – zu einem Underdog-Gefühl. Das führt bei manchen – ich nenne das krampfhaft – auch in diese Kunstdiskussion rein. Dann gibt es, das muss man auch sagen, Versäumnisse der Völkerkundemuseen im ästhetischen Bereich. Völkerkundemuseen haben immer stark auf den Inhalt geachtet, zu Recht. Wir versuchen, innerhalb der Kulturen zu vermitteln, haben aber oft nicht wahrgenommen, wir schön die Sachen sind, die wir haben. Das hat man uns zu Recht auch zum Vorwurf gemacht. Wir haben sehr schöne Objekte. Wir haben eine Skulptur aus Afrika, die wäre auf dem Kunstmarkt um die 5 Millionen Wert. Die habe ich einfach da stehen, die ist nicht besonders herausgehoben. Die anderen sind auch viel wert, aber nicht über 5 Millionen. Da kommen natürlich Sammler, die das wissen und sagen, wie können Sie so eine phantastische Figur einfach so dahin stellen. Das ist doch was ganz Besonderes, jedes andere Museum würde sich den Arm ausreißen, wenn es diese Figur hätte, von den Sammlern ganz zu schweigen. Ich sage mir dann, ich finde sie da auch ganz schön, und sie hat einen Inhalt da. Andere Häuser würden die ganz besonders herausstellen im Hinblick auf die ästhetische Schönheit. Als man das Musée du quai Branly gemacht hat, da hat Karl-Heinz Kohl in der FAZ geschrieben: Die Völkerkundemuseen können ja ihre Hirtenstäbe behalten, und alles andere kommt in die Kunstmuseen. Die Kunstmuseen entdecken das jetzt erst mal. Auf der Art Cologne hat man zum Beispiel vor etwa zehn Jahren australische Aborigine-Kunst nicht zugelassen, weil es keine Kunst sei. Jetzt sammelt das alle Welt, und jetzt wollen sie es plötzlich auch von uns haben. Vor zehn, zwölf Jahren sind wir noch belächelt worden. Das Art-Magazin hat nicht über uns berichtet. Ich weiß noch von einem Bericht über eine Ausstellung bei uns, den sie gemacht haben: „Dreißig Jahre bin ich an diesem Haus vorbeigegangen und nicht reingegangen, weil sie nichts hatten, was sich lohnt. Jetzt hatten sie eine Ausstellung mit Kunst. Jetzt bin ich ins Völkerkundemuseum Hamburg gegangen.“ Das ist auch eine Geringschätzung von dem, was wir machen. Nicht ganz unverschuldet, auch wir mussten dazulernen. Sie sehen, in Köln ist ja diese Diskussion nicht völlig vorbeigegangen. Im neuen Kölner Rautenstrauch-Joest-Museum hat man ja diese Vitrinen gemacht, wo man hinten einen Kontext herstellen kann durch Knopfdruck. Das ist ja eine sehr intelligente Lösung. Wir machen das anders. Aber man überlegt jetzt in der Völkerkunde, wie kann man dem Objekt gerecht werden als ästhetisches Erlebnis, aber auch den Inhalt transportieren. Diese Diskussion führen wir jetzt eben. Und die ist in Köln auf sehr intelligente Weise geführt worden, die mir sehr gut gefällt, auch wenn wir es anders machen. Das ist mittlerweile begriffen worden. Und deshalb müssen die Kölner auch nicht mehr so Angst haben. Der zweite Punkt ist, dass die Völkerkundemuseen, teilweise, Angst haben vor ihren eigenen Objekten. Das finde ich sehr traurig. Das ist auch eine Diskussion, die man führen muss, die lange nicht geführt worden ist. Insofern verstehe ich die Angst wiederum. Wenn Sie in die alte Afrika-Ausstellung vom Lindenmuseum in Stuttgart gegangen sind: Alles sehr schön gemacht, mit einer pädagogischen Ecke, alles comme il faut, aber ethnografisches Präsens. Das ist ja eine ganz berüchtigte Geschichte. Da war dann zwanzig Jahre lang eine Ausstellung, die sagte: Das ist Afrika! Und das stimmte nicht. Es waren Ausschnitte von Afrika an einem bestimmten Zeitpunkt. Aber dadurch, dass nirgendwo eine Jahreszahl stand oder irgendetwas, hat man suggeriert: So ist Afrika. Und das hat man, völlig zu Recht, den Völkerkundemuseen um die Ohren gehauen.

Das ist wohl auch das Problem, dass die Ausstellungstücke zum großen Teil aus der kleinen, kurzen deutschen Kolonialzeit stammen. Da ist nachher einiges dazu gekommen, aber nicht so intensiv.

Das ist so nicht ganz richtig. Das ist zwar eine allgemein angenommene Perzeption, aber das stimmt so nicht ganz. Lübeck hat eine der ältesten Völkerkundesammlungen Deutschlands, die älteste bürgerliche eigentlich. Die Stücke sind teilweise seit 350 Jahren in Lübeck. Und Lübeck sagt jetzt, das muss alles weg, da klebt Blut dran, das ist die Kolonialzeit. Die haben ganz viel aus Zentralasien, das ist ein großer Teil der Sammlung. Das hat nichts mit der Kolonialzeit zu tun. Unsere Sammlungen sind auch vor der Kolonialzeit angefangen worden. In unserer Japansammlung datieren die ersten Stücke aus den 1850er Jahren, als Japan sich öffnete. Da sind die Handelshäuser aus Hamburg nach Japan gefahren. Das waren alles Leute, die gut Japanisch konnten. Das waren nicht irgendwelche Souvenirjäger. Unsere Tibetsammlung ist eine phantastische Sammlung, die über Jahrzehnte liebevoll zusammengestellt worden ist. Das greift zu kurz mit der Kolonialzeit. Natürlich haben unsere Südseeexpeditionen von der Kolonialzeit profitiert, das ist nicht zu leugnen, Museen wie Berlin, sehr viel mehr als andere. Aber der Rassismus- und Kolonialverdacht, unter den jetzt Völkerkundemuseen generell gestellt werden, den muss man auch hinterfragen. Wir haben jetzt gerade ein Projekt, wo wir das mit der Uni Hamburg aufarbeiten. Wo kommen unsere Sachen eigentlich her? Was ist kolonial? Was ist wie erworben worden? Das muss man sehr differenziert sehen. Der Pauschalverdacht ist nicht richtig. Den dürfen sich die Völkerkundemuseen so auch nicht anziehen. Und wie gesagt, die Probleme liegen unterschiedlich. In einer Handelsstadt wie Köln, Hamburg oder auch Frankfurt ist es etwas anderes als in Berlin.

Mir ist es immer wieder so vermittelt worden, dass man in dieser kurzen Spanne der Kolonialzeit mit den großen Kolonialmächten mithalten wollte.

Das kann durchaus mitgespielt haben, aber die Wurzeln der deutschen Völkerkunde sind sehr viel älter. Die gehen ja ins 18. Jahrhundert. Das hat auch was mit Weltneugierde zu tun. Der Hang der Deutschen, der schon bei Herder beginnt und bei Goethe fortgesetzt wird, sich mit kleinen Völkern zu beschäftigen, mit den Kulturen kleiner Völker, das hat durchaus ehrwürdige und positive Wurzeln. Das hat nichts mit Kolonialismus zu tun. Ich würde nicht pauschal sagen, die sind völlig frei vom Kolonialismus-Verdacht, aber, das kann man so auch nicht annehmen. Da greift vieles in der Wahrnehmung auch zu kurz, so wie wir unsere Indianerneugierde auf Karl May zurückführen. Was nicht stimmt. Das ist viel älter. Und unsere Begeisterung für Kurdistan basiert auf Moltke, den Berichten von Moltke aus den 1830er Jahren. Und nicht aufs „Wilde Kurdistan“ von Karl May. Wir haben das gerade bei Afrikanern in Hamburg mal aufgearbeitet. Es war interessant festzustellen, wenn ein Afrikaner in Harburg, jetzt Hamburg – wir haben es aus der Zeitung 1897 – auf der Straße stand und sagte: Ich muss nach Bremerhaven, wie komme ich dahin? Ich muss unbedingt mein Schiff kriegen, ich habe mich verirrt. Und halb Harburg sammelt! Was ist denn das für einen Rassismus? Wenn die Afrikaner von den Völkerschauen bei Hagenbeck haufenweise von deutschen Frauen geheiratet werden, dann ist das auch ein gewisser Exotismus, aber kein Rassismus. Wenn sie 200 Afrikaner haben, die hier zur Untermiete wohnten, die Chinesen haben nicht zur Untermiete gewohnt, die wohnten alle in einem Ghetto. Es gibt Nachweise über afrikanische Vertreter, die durchaus wohlhabend waren und hier sehr gut zu Rande gekommen sind. Das war kein Rassismus, – den es auch gab: Dass man eine Hottentottenfrau auf dem Hamburger Dom zur Schau gestellt hat als Affenfrau. Es gab einen staatlich verordneten Rassismus. Die Rassisten aller Länder waren ja sehr einig. Wenn es 1906/07 eine Verordnung gab, dass man keine schwarzen Frauen heiraten durfte, und dass damals die Deutschen in Deutsch-Südwest-Afrika, die alle einheimische Frauen hatten, protestierten und sagten, das sind doch unsere legalen Ehefrauen! Und die Nachkommen sind doch unsere legalen Kinder. Die Regierung in Berlin sagt aber, nein, nein, die wollen wir aber nicht, und die protestieren dagegen, dann ist das doch auch kein Rassismus! Also da muss man sehr differenziert gucken. Es gibt bei den Deutschen auch eine gute Portion Weltneugierde, die auch dazu geführt hat, Weltkulturenmuseen zu gründen. Das hat durchaus positive Wurzeln und nicht immer nur dieses koloniale Gehabe.

Es gab ja auch die deutschen Forscher, die sehr genau alles aufgezeichnet und die Körper vermessen haben. Das wird dann auch mit der Nazi-Ideologie in Verbindung gebracht. Obwohl es älter ist.

Wir haben das hier auch. Es ist natürlich furchtbar, mit welchem kalten Herzen die gemessen haben. Wenn man ehrlich ist, dann machen die das heute mit ihrem ganzen Abhören und was sie alles von einem wissen wollen, mit diesem Facebook und was sonst noch, damit setzt sich ja dieses Datensammeln fort. Nur man muss sehen, wo hat es denn angefangen? Es hat mit Johann Caspar Lavater angefangen. Goethe hat etwas gemacht, was wir uns heute nicht mehr vorstellen können und was wir unglaublich finden würden, wenn das heute einer macht. Der hat nach ein paar Jahren den Kopf seines Freundes Schiller ausgraben lassen und auf seinen Schreibtisch gestellt, aus Verehrung. Die waren so kühl gegenüber diesen Dingen, so naturwissenschaftlich. Das haben sie in den Kolonien natürlich bis zum Exzess gemacht, aber das haben sie mit den eigenen Leuten hier in Deutschland auch gemacht. Das ist ein Zug der Wissenschaftsgläubigkeit Ende des 18. und des ganzen 19. Jahrhundert. Es ist ein sehr erschreckender Zug, aber es hat nichts direkt mit Kolonialismus zu tun. Man darf das nicht vergessen. Man muss das in einen anderen Kontext stellen.

Hat die so andere Darstellung und Präsentation in ihrem Museum mit Hamburg zu tun? Mit der alten Handelsstadt, dem Tor zur Welt?

Das weiß ich nicht. Wir haben natürlich hier ein sehr spezifisches Publikum. Hamburg ist jetzt nicht von Natur weltoffen. Wir haben aber ein sehr gutes Publikum und ein Publikum, das ein Wiederholungspublikum ist. Als ich hierher kam, kamen die dreimal im Leben, mittlerweile kommt etwa die Hälfte also zwischen 45 und 48 Prozent mindestens zweimal im Jahr. Dadurch hat man ganz andere Diskussionsmöglichkeiten, aber auch ganz andere Zwänge. Sie müssen immer wieder etwas Neues bieten. Und das hat auch was zu tun mit dem Verständnis der eigenen Kultur. Wenn man die eigene Kultur kennt, dann sieht man einfach, wo wir auch die Eingeborenen sind. Ich habe ein entscheidendes Erlebnis gehabt, das war für mich ganz wichtig. Es gab mal eine Diskussion, angeregt durch die Zeitung für Ethnologie, da waren mehrere Leute aus verschiedenen Kulturen eingeladen. Es ging um die Rückgabe von Objekten. Da fand ich ganz interessant, dass ein Kanake aus Neu-Kaledonien sagte: „Wir wissen nicht, wie unsere Objekte nach Europa gekommen sind. Wenn ihre Vorfahren diese Objekte unrechtmäßig an sich gebracht haben, werden die Geister unserer Vorfahren sie schon bestrafen. Da brauchen wir uns gar keine Sorgen zu machen. Wenn aber, was wir nicht wissen, wenn aber diese Objekte rechtmäßig von unseren Vorfahren an ihre Vorfahren gegangen sind, dann würden, wenn wir die jetzt zurücknähmen, unsere Vorfahren uns bestrafen. Weil wir ein Geschenk oder etwas Gekauftes unrechtmäßig zurückfordern. Deshalb lassen wir das, das wird sich schon regeln. Aber, sagte er, und das hat mich beeindruckt, es muss einen Grund geben, warum diese Dinge in Europa sind. Das müssen jetzt unsere Botschafter sein. Sie müssen jetzt jedes Objekt unserer Kultur wertschätzen, egal, ob sie es im Magazin haben oder in der Ausstellung.“ Das war für mich der entscheidende Denkansatz zu sagen, ich muss jedem Objekt, wenn ich es ausstelle, einen Platz geben. Und wir müssen allen Objekten eine Chance geben, ausgestellt zu werden. Dann haben wir ein Konzept entwickelt: der innere Reichtum des Museums. Und haben angefangen, diese Stücke zugänglich zu machen, obwohl wir eine ganz fatale Magazinsituation haben. Wir haben es mindestens geschafft, über 40 Prozent des Bestandes wenigstens einmal zu zeigen, – da sind wir weiter als jedes andere vergleichbare Museum -, um jedes Objekt einmal glänzen zu lassen und zu sagen, das hat einen Grund. Dadurch haben sie diese Botschafterfunktion. Das ist für uns ein ganz wichtiger Antrieb. Es soll kein Objekt das Gefühl haben, es ist nutzlos bei uns im Keller und wäre besser irgendwo anders, – und das auch immer im Kontakt mit den Leuten aus den betreffenden Kulturen, so dass die auch das Gefühl haben, ja, wir werden wahrgenommen. Das ist ein sehr aufwendiger Prozess. Und das hat wieder was damit zu tun, dass das ganze Haus das mitträgt. Alle sind davon überzeugt, dass das wichtig ist. Und das strahlt unser Haus auch aus. Das versuchen wir auch für die Besucher rüber zu bringen: diesen wirklichen Respekt vor anderen Kulturen. Das ist das, was uns von anderen Häusern unterscheidet. Das ist ein ganz anderer Ansatz und eine ganz andere Wiedergabe.

Das Gespräch führte Clair Lüdenbach

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