Der französische Präsident Emmanuel Macron hat neun weibliche und neun männliche Minister gewählt. An die Spitze des Verteidigungsministeriums hat er die 52 Jahre alte Europaabgeordnete Sylvie Goulard berufen. Als die Politologin und Autorin Goulard in Deutschland über die Europäische Union sprach, wurde sie von Petra Kammann befragt.

Gespräch mit Sylvie Goulard

Goodbye Europe?

Petra Kammann: Nicht nur der Titel Ihres Referats suggerierte, wir hätten uns innerlich schon von Europa verabschiedet. Sie sparten auch nicht mit Kritik an dem derzeitigen Zustand der EU und haben die Gründe auch benannt: Brexit, Gefahr des Rückfalls in nationalstaatliches Denken und Handeln, mangelnde Solidarität in der EU, insbesondere in der Flüchtlingsfrage (Alleingänge einiger osteuropäischer Staaten), Führungsschwäche maßgeblicher Politiker. Europa ist mit 27 oder 28 Staaten ein sehr komplexes und in manchem schwer durchschaubares Gebilde. Entsprechend schwierig ist es, den Skeptikern einfache Lösungen anzubieten. Das haben Sie zu Recht in Ihrem Vortrag aufgezeigt. Aber die Menschen in Europa in den verschiedenen Ländern sind euroskeptisch oder -müde und träumen von einfachen Lösungen. Das ist sicher auch der Grund für viele nationalistische Tendenzen. Wie kann die EU, dieser schwer bewegliche Tanker, darauf angemessen reagieren? Woran mangelt es? Warum kann man die Vorteile von Europa nicht doch auf ein paar Begriffe oder Punkte bringen, die zumindest die Hoffnung schüren, dass man weltpolitisch etwas bewegen könnte?

Sylvie Goulard: Einfache Lösungen gibt es nicht und wird es auch nicht geben. Eine wichtige Voraussetzung ist schon, dass Deutschland und Frankreich nicht gegeneinander antreten, sondern vielmehr alle Versuche unternehmen sollten, zusammenzuarbeiten. Eine Gruppe von Allianzen gegen den Rest ist sinnlos, wenn man das Ziel hat, so viele Länder wie möglich zusammenzuhalten.

Sagen Sie das aus historischen Gründen, weil der deutsch-französische Freundschaftsvertrag gewissermaßen der Ausgangspunkt für das geeinte Europa war?

Natürlich war das wichtig. Aber es gibt auch ganz pragmatische Gründe, wenn man sich in der Auseinandersetzung zwischen Deutschland und Frankreich nicht einig wird, ist es kaum möglich, gute und dauerhafte Lösungen zu finden, was nicht bedeutet, dass diese spezielle Beziehung nicht ein Direktorium für die Bearbeitung der Schwierigkeiten wäre. Im Laufe der Jahre haben wir durchaus überzeugende dauerhafte Lösungen gefunden, die auch glaubwürdig sind.

Ist es dabei nicht hinderlich, dass Frankreich zentralistisch, die Bundesrepublik aber föderalistisch regiert wird? Oder kann man vielmehr aus der politischen Struktur und Konstruktion dieser beiden Länder etwas ableiten, das auch für die anderen als sinnvolles Vorbild taugt?

Natürlich ist schon die Unterschiedlichkeit der beiden Länder mit Schwierigkeiten verbunden, aber darin steckt auch eine Anzahl von möglichen Lösungen. Und am Ende kommt bei der Beschäftigung mit dem jeweils anderen System ein vernünftiger Kompromiss heraus. Und der Kompromiss am Ende zwischen den verschiedenen Traditionen kann wiederum nur ausgewogen sein. Wir müssen uns immer wieder klarmachen, dass die Basis von Europa auf einer freiwilligen Zusammenarbeit beruht. Und weil die Zusammenarbeit freiwillig ist, muss sich jeder im System immer wieder neu finden.

Haben Sie oder haben die anderen Nationen nicht die Befürchtung, dass das vor allem für die später hinzugekommenen Länder ein Problem darstellt?

Nicht nur für die hinzugekommenen. Auch die früheren, für die Belgier, für die Italiener, für die Spanier… Es hängt vom jeweiligen Ziel der Zusammenarbeit ab. Hat man das Ziel, dem europäischen Ideal zu dienen, wird man eine gemeinsame Lösung finden und dafür auch seinen Beitrag leisten. Anders ist es, wenn es darum geht, dass man dem anderen etwas als unvermeidlich darstellen will, was ganz willkürlich ist, und der andere dann gezwungen ist, das so zu akzeptieren, um zu einem kollektiven Kompromiss zu kommen. Das ist schwierig und kompliziert. Das Gelingen in der EU erfordert schon eine sehr enge Zusammenarbeit, was übrigens schon in der Präambel des Vertrags steht.

Bei 27-28 Mitgliedstaaten ist das natürlich nicht so einfach, bedenkt man allein die sprachlichen wie auch kommunikativen Aspekte. Hinzu kommt das quantitative wie auch das zeitliche Problem. Muss man ständig vermitteln, was man gerade im Begriff ist zu tun? Und wenn ja, wie? Welche Sprache benutzt man? Wenn England definitiv aus dem Brexit austritt, bleibt das Englische dann trotzdem die verbindliche Sprache und hat das noch etwas mit europäischer Identität zu tun?

Englisch wird die verbindliche Sprache bleiben, weil es sich inzwischen beim Englischen nicht mehr allein um die Sprache der Engländer handelt, es ist eine globale Sprache geworden. Meine britische Assistentin würde sogar sagen, dass wir kein Englisch, sondern „globisch“ reden. Das ist nun einmal die Sprache der Kommunikation wie auch des Geschäfts geworden. Die grundsätzliche Gestaltung Europas hängt von der Fähigkeit der Verantwortlichen, der Beamten und der in den jeweiligen Prozess einbezogenen Menschen ab, die Sprache des Anderen zu verstehen. Das kann man nicht genug betonen. Dabei ist es natürlich wichtig, dass z. B. die Franzosen nicht nur formal Deutsch verstehen. Sie müssen auch begreifen, was hinter manchem deutschen Begriff wie etwa Föderalismus, Finanzausgleich oder Subsidiarität steht, und umgekehrt müssen die Deutschen auch verstehen, was die Franzosen meinen, wenn sie von staatsbürgerlichen Rechten („droits civiques“) sprechen. D. h. es reicht nicht allein, die Sprache zu sprechen, man muss auch die Besonderheiten ihres historischen Hintergrunds kennen, wenn Missverständnisse vermieden werden sollen.

Welche Möglichkeiten sehen Sie denn, wie man die Dinge effektvoll nach vorne bringen kann? Ich denke dabei auch an verschiedene kulturelle Projekte, die solche Verständnisschwierigkeiten auf gestalterische Weise zu lösen versuchen. Da ist zum Beispiel bei den Europäischen Kulturtagen der EZB in diesem Jahr das Schwerpunktthema „Deutschland“. In den Jahren zuvor waren es jeweils andere europäische Länder. Diesmal haben beispielsweise professionelle Musiker gemeinsam eine Oper von Mozart („Idomeneo“) mit Flüchtlingen aufgeführt. Dabei wurde nicht nur rational analysiert. Da kommt im wahrsten Wortsinn ein Stück Emotion ins Spiel. Schließlich ist der Vorwurf an die EU, dass Zweckrationalität dort alles beherrscht, während die Menschen in ihrer Emotionalität dabei nicht ernstgenommen werden.

Ja, das Beispiel, das Sie nannten, ist sicher sehr positiv. Was meine Erfahrung im Europaparlament anbelangt, so war ich da schon Mitglied von verschiedenen Teams wie zum Beispiel Berichterstatter für die Regelungen für den neuen Finanzrahmen oder für die Governance of the Euro. Es ist möglich, diese Vielfalt zu bearbeiten, wenn man mit Kollegen arbeitet, die bereit sind, zuzuhören. Das ist natürlich nicht immer einfach. Aber es ist auch sehr spannend und viel spannender, als wenn man ausschließlich im nationalen Rahmen arbeitet. Man lernt enorm viel von den Kollegen und auch von ihren andersartigen kulturellen Hintergründen. Sie bringen eine andere Geschichte und damit andere Geschichten mit. Und natürlich ist auch die Kultur äußerst wichtig, sowohl auf nationaler als auch auf lokaler Ebene. Wenn wir nur an die Frankophonie denken, da gibt es auch hochinteressante Schriftsteller, die aus Algerien, aus dem Senegal kommen, wo die Literatur sehr lebendig ist. Natürlich kann sich einer nur engagieren, wenn er auch Fremdsprachen lernt und beherrscht. Das ist eine ganz wichtige Voraussetzung für Verständnis und Erfolg.
Selbst wenn manche Themen relativ technisch sind, so sollte es auf keinen Fall dazu führen, dass man dabei die Kultur etwa als weniger wichtig ansieht oder sie gar ignoriert, zumal eine Botschaft häufig viel besser über Musik, einen Film, eine Oper oder ein Buch rüber kommt als durch die noch so geschliffene Rede eines Politikers.

Viele haben den Eindruck, dass irgendwelche Beamten mehr oder weniger gelangweilt in Straßburg im Parlament sitzen und über eine Vielzahl von Formalien entscheiden, wie über eine bestimmte Krümmung der Gurken, den Anteil der Milch oder des Schimmels im Käse, kurzum über DIN-Normen aller Art. Sie sagten eben, dass Sie selbst in verschiedenen Berichtsgruppen arbeiten. Wie sieht so ein ganz normaler Arbeitstag für Sie aus?

Fangen wir einmal in meinem eigenen Büro an. Da habe ich drei Mitarbeiter und Praktikanten. Meine engsten Mitarbeiter sind aus England und Belgien. Ich wollte bewusst keine rein französische Mannschaft. So spricht beispielsweise meine britische Mitarbeiterin deutsch. Wir akquirieren Mitarbeiter, die Italienisch können, damit wir schon im engsten Umfeld eine gewisse Vielfalt haben. Daneben findet die Verteilung der Berichte im Europaparlament zwischen den einzelnen Fraktionen statt. Kein Berichterstatter arbeitet allein für sich. D. h. für jeden zu erstellenden Bericht gibt es immer eine Gruppe von Abgeordneten, mit denen man sich austauschen muss. Wenn der Berichterstatter wie ich aus der liberalen Fraktion ist, da ging es vor ein paar Monaten um die Finanzen, da mussten wir uns mit einer Kollegin aus Luxemburg aus der sozialistischen Fraktion, einer finnische Kollegin aus der ÖVP, einem Kollegen aus Deutschland für die Grünen, mit einem aus der sozialistischen Fraktion austauschen. Entscheidend ist dann nur noch, dass man als Mannschaft eine ganz eigene Dynamik entwickelt.

Sehen Sie keine Unterschiede zwischen den Vertretern der Staaten, die früher, und zu denen, die später zu Europa gestoßen sind? Schließlich greifen die westlichen Länder doch auf komplett andere Traditionen zurück als auf die der früheren Ostblockstaaten. Sie haben eine komplett andere Sozialisation erfahren, sowohl von der Ausbildung her als auch von der politischen Erfahrung.

Diese Traditionen gibt es tatsächlich. Dennoch möchte ich das nicht verallgemeinern, denn, wie ich schon sagte, spielen im Europaparlament die parteipolitischen Zugehörigkeiten eine große Rolle, ob jemand sozialistisch oder ob er konservativ ist. Das prägt natürlich, egal aus welchem Land jemand kommt. So habe ich persönlich in der Auseinandersetzung mit der Flüchtlingskrise eine Menge gelernt, warum die Reaktionen so unterschiedlich ausfallen, zum Beispiel warum Polen und andere Länder, die jahrzehntelang isoliert vom Rest der Welt waren, und die, etwa im Gegensatz zu Franzosen, keine Muslime oder Araber jemals kennengelernt haben, noch mehr Angst davor haben als wir in unserer gemischten Gesellschaft. Dabei ist auch bei uns das Verhältnis nicht perfekt. Hinzukommt, dass, wer 50 Jahre Kommunismus erlebt hat, ein anderes Bild von der Geschichte des 20. Jahrhunderts hat als derjenige, der das nicht erlebt hat und beispielsweise stattdessen eine koloniale Vergangenheit mit der afrikanischen Bevölkerung hat.
Gesetze zu verabschieden, ist die eine Sache. Mentalitäten zu beurteilen, das erfordert eine gewisse Advocacy, wie die Engländer sagen würden, also ein Eintreten für deren Belange, die man auch kennen muss. Wir sollten nie denken, dass nur, weil wir etwas in einen Vertrag oder in ein Gesetz kleiden, es dann auch schon Realität geworden ist. Menschen können sich ändern. Und viele Menschen streben nach einer kulturellen Entwicklung. Sie suchen nach Vorbildern und Modellen und wollen sich inspirieren lassen. Das geht nur mit einem echten Respekt vor der jeweils anderen Kultur und mit einer gemeinsamen Arbeit. Und das braucht Zeit und manchmal eben auch Geduld. Man kann nicht erwarten, dass alles von jetzt auf gleich funktioniert. Schließlich sind die letzten Mitgliedstaaten erst knapp 10 Jahre in der EU. Meiner Meinung nach ist für eine gelungene Integration eine Generation notwendig.

Das ist verständlich. Man denke nur, wie lange die deutsche Wiedervereinigung gedauert hat und das ist jetzt mehr als ein Vierteljahrhundert her! Andrerseits sind die Probleme derzeit auch drängend, weil auch international Druck auf Europa ausgeübt wird. Wir stehen in der Gefahr, zwischen Putin auf der einen Seite und Trump auf der anderen Seite zerquetscht zu werden, Großmächte in Asien wie China und Indien dabei nicht zu vergessen, auch wenn sie weiter weg zu liegen scheinen.

Schon, wenn ich mit den Kollegen aus den baltischen Staaten diskutiere, die aus der Zeit ihrer Abhängigkeit von der UdSSR und deren KGB-Methoden sehr persönliche Erfahrungen gemacht haben, die sie nicht so schnell vergessen, empfinde ich es als sehr wertvoll, mit ihnen reden zu können. Da sind wir im Westen sicherlich oft sehr blauäugig, weil wir so etwas nicht kennen und uns nicht vorstellen können.

Auch wenn vieles noch optimierbar ist, so gibt es in der EU auch schon eine Reihe gelungener Harmonisierungen, vor allem im wirtschaftlichen Bereich. Welche positiven Bilder gibt es von Europa, die sich in den Köpfen und in den Herzen der Menschen verankert haben? Welche Werbemaßnahmen ergreifen die einzelnen Mitgliedstaaten, die verdeutlichen, dass alle an einem Strang ziehen?

Natürlich gibt es Werbesprüche. Aber das Problem ist erstens, dass es schwierig ist, positive Messages zu formulieren, die nicht als reine Propaganda rüberkommen. Was sich meiner Meinung nach viele Menschen wünschen, sind Fakten und Informationen, vor allem vor der Wahl, Erläuterungen wie: Was macht das Parlament? Welches sind die Befugnisse? Wie läuft die Arbeit? Wie viele Abgeordnete gibt es? Wie arbeiten sie? Aus welchen Ländern?
Und wenn wir schon diese Informationen geben würden, und wenn die Menschen ein bisschen Vertrauen ins System hätten, dann hätten wir auch Chancen, die Menschen zu überzeugen, dass ein einzelner Staat in einer globalisierten Welt nicht viel ausrichten kann. Aber die beste Botschaft ist für mich die Botschaft der Realität, des Handelns wie im Falle von Margarethe Vesthager, der Wettbewerbskommissarin, die so eine unbequeme Entscheidung gegen die Fluggesellschaft Cyprus Airways getroffen hat, dass Unternehmen ihre Wettbewerbsfähigkeit aus eigener Kraft herstellen müssten und sich nicht auf den Staat verlassen dürften, wenn sie nicht allein wettbewerbsfähig sind. So setzt sie sich auch ganz massiv gegen „legale“ Steuerhinterziehung ein und agiert mit Konsequenzen, indem sie gegen Großbritannien, Belgien, Malta und Zypern ein Verfahren eingeleitet hat. Dann reicht es schon, wenn so etwas gelungen ist.
Vielleicht haben wir auch zu lange geglaubt, dass allein eine gute Kommunikation Ergebnisse kompensieren kann, doch das ist nicht der Fall. Wir müssen Ergebnisse haben, diese dann allerdings besser und in einer angemessenen Art und Weise vermitteln. Wir brauchen in Europa Leader, eine Kanzlerin, einen Präsidenten, Personen, die grenzüberschreitend denken.

Das Gespräch führte Petra Kammann

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erstellt am 18.5.2017

Sylvie Goulard
Sylvie Goulard in Düsseldorf, November 2016, Foto: Petra Kammann

Sylvie Goulard, die Politologin, Autorin und liberale Europaabgeordnete, gilt als Verfechterin Europas und ist seit Beginn ihrer persönlichen Laufbahn mit der deutsch-französischen Partnerschaft verbunden. Auf Einladung des Deutsch-französischen Kreises, der Amitiés des françaises und des Club des Affaires referierte sie im November 2016 in Düsseldorf unter der provokativen Fragestellung „Goodbye Europe?“

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