Die deutsche Politikwissenschaftlerin und Publizistin Ulrike Guérot
 ist Professorin für Europapolitik und Demokratieforschung an der Donau-Universität Krems. Sie leitet das European Democracy Lab, das sie 2013 gründete, und forscht über europäische Integrationsprozesse. Petra Kammann interviewte sie im Anschluss an den Vortrag „Europa als Republik? Mehr als eine Utopie?“, den Guérot in Frankfurt gehalten hat.

Ein Gespräch mit Ulrike Guérot

Ist Europa noch zu retten?

Petra Kammann: Sie sehen die EU in ihrer bisherigen Form als gescheitert an und zitieren Robert Menasse, der sagt, die EU sei unser Untergang, weil in Europa am Prinzip der nationalen Identität festgehalten wird, und schlagen als Alternative eine europäische Republik vor. Insbesondere Länder wie zum Beispiel Polen oder Ungarn waren nach der Wende aber froh, sich unabhängig vom sowjetischen System entwickeln zu können. Sie waren stolz auf ihre neue Eigenständigkeit und die damit verbundenen Erfolge und somit auch auf ihre endlich anerkannte Nation. Glauben Sie nicht, dass diese Staaten Angst haben, sich wieder einem übergeordneten System anzuvertrauen? Schließlich könnten sie wieder „untergebuttert“ werden.

Ulrike Guérot: Zunächst einmal stehe ich ja nicht allein da mit meiner Feststellung, dass sich die EU in einer tiefen Legitimationskrise befindet. Viele Intellektuelle oder auch Politiker wie Martin Schulz sind der Meinung, dass Krieg in Europa vorstellbar geworden ist. Auch Frank-Walter Steinmeier hat im Oktober gesagt, dass wir nicht ausschließen können, dass die EU implodiert, und viele andere, die im politischen Raum tätig sind, sind ebenfalls dieser Meinung. Insofern bin ich nicht die einzige, die solche Schlüsse zieht.

Was nun die Osteuropäer betrifft, so möchte ich gerne auf zwei Ebenen antworten. Ich bin durchaus der Meinung, dass nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion für die Identität dieser Länder die Nationalbildung in Osteuropa sehr wichtig war, dass die sich wieder neu identitär bilden konnten, vor allen Dingen auch die baltischen Staaten. Damit brachten sie zum Ausdruck, welche Schwierigkeiten sie mit der kommunistischen Internationale gehabt hatten. Diese schlimmen Erfahrungen wirkten dann identitätsbildend. Das kann man so stehen lassen. Das zweite aber ist, dass wir daraus ableiten, es gäbe eine Renationalisierung Osteuropas. Das trifft aber so nicht zu. Schauen wir nur einmal ganz konkret auf Polen. Da wurde die PiS-Partei von 38 % der Bevölkerung gewählt bei einer Wahlbeteiligung von 50%, das macht eine Beteiligung von ungefähr 20% der Polen aus, die sie tatsächlich gewählt haben. Die anderen vier Fünftel fühlen sich von der Renationalisierung der PiS-Partei völlig überrumpelt. Sie haben das Problem, dass ihr politisches Thema gerade geraubt wird. Deswegen haben wir ja – und das trifft nicht nur auf Polen zu – eigentlich keine Renationalisierungsdebatte. Nehmen wir mal Ungarn oder Tschechien, da spaltet der Populismus die Nationen. In der tschechischen Republik demonstrieren wieder diejenigen, die sich von Václav Havel vertreten fühlten, auf dem Hradschin.

Anders jedoch als in Ungarn.

In Ungarn ist es insofern anders, weil es da auch schon sehr lange gärt und weil die eigentliche Herausforderung der Fidesz-Partei in der noch rechteren nationaleren Jobbik-Partei liegt. Das ist da eine ganz spezielle Gemengelage, die man ideologisch ausleuchten sollte. Generell gilt, dass der Populismus die Nationen spaltet, nicht aber eint. Das trifft auch auf Großbritannien und den Brexit zu oder auf das, was in Österreich durch die Präsidentschaftswahl passiert. Die eigentliche Konfrontation heute in Europa ist ja nicht die Ungarn gegen die Deutschen oder die Briten. In ganz Europa geht es um eine Öffnungs- oder um eine Schließungsagenda. Die Identitären wie Geert Wilders, Marine Le Pen, Christian Mang, Lech Kaczynski, Viktor Orbán wollen keine Öffnungsagenda, sondern Abschottung. Das hat mit nationaler Zugehörigkeit gar nichts zu tun.

Sie sagten einerseits, dass alle auf einen Impuls von Deutschland warten und andererseits, dass Deutschland in Europa aber wegen seiner wirtschaftlichen Stärke unbeliebt ist. Glauben Sie nicht, dass man gerade Deutschland vorwerfen könnte, schon wieder hegemoniale Bestrebungen zu haben, wenn ausgerechnet sie nun den ersten Schritt tun würden, um neue Konzeptionen zum Thema Europa zu erörtern? Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand in der EU ein von einem deutschen Leitbild geprägtes Europa haben möchte.

Ich spreche ja nicht von einem deutschen Leitbild in Europa. Das ist das Letzte. Ich bin der Meinung, dass wir Europa so umgestalten müssen, dass die europäischen Bürger die souveränen Subjekte in einem neugestalteten Europa sind. In meiner Idee der europäischen Republik habe ich die Nationalstaaten völlig dekonstruiert. Die gibt es da nicht mehr. Ich versuche vielmehr darüber nachzudenken, wie ein europäisches politisches System aussehen könnte, das auf der Souveränität seiner Bürger beruht, also ein pan-europäischer, repräsentativer Parlamentarismus, in dem man keine nationalen Karten mehr ziehen könnte.

Der Vorwurf der deutschen Dominanz, den auch der französische Wirtschaftswissenschaftler Thomas Piketty und andere machen, ist nicht allein ökonomischer Natur. Die Italiener, die Franzosen und die Polen sagen, dass ihnen die Deutschen eine Sparpolitik übergestülpt haben oder eine Pipeline bauen, von deren Gas sie jedoch nichts abbekommen. Und die Osteuropäer sind der Meinung, dass die Deutschen die Flüchtlinge aufnehmen, sie dazu aber nicht gefragt wurden.

Die Tatsache, dass Deutschland allzu oft für Europa entscheidet, ohne die anderen zu fragen, hat uns in so eine Führungsrolle hineinrutschen lassen. Diese hegemoniale Position in Europa ist Deutschland nicht gut bekommen, ganz gleich, ob es um die Flüchtlingsdebatte oder um die ökonomische Debatte ging. Deswegen überzeugt mich nach wie vor dieses Zitat von Thomas Mann, der „ein europäisches Deutschland und nicht ein deutsches Europa“ wollte. In dem Moment, wo sich in den letzten Jahren zu viel deutsche Dominanz in den europäischen Strukturen breitgemacht hatte, und „das europäische Deutschland“ nicht mehr wahrgenommen wurde, sondern stattdessen „das deutsche Europa“, haben viele Länder so reagiert, dass sie dann lieber gar kein Europa wollen. Und genau das erleben wir gerade.

Im Osten, aber auch in Deutschland selbst, sind wieder nationalistische Tendenzen erwacht, vor allem seit der Flüchtlingskrise. Unser Land gilt als reich, trotzdem – und das beschäftigt sicherlich etliche – schlittern viele Menschen in die Altersarmut. Sie haben ihr Leben lang gearbeitet, und nun rettet sie ihr Erspartes nicht einmal mehr. Sie fühlen sich – u. a. durch die Nullzinspolitik der EZB – von der europäischen Idee im Stich gelassen. Dieses „Thomas Mann-Deutschland“, das Sie beschreiben, ist natürlich eines, das vor allem von den bessergestellten sogenannten Gutmenschen, die aber nur einen kleinen Teil ausmachen, favorisiert wird. Sie sind sich einig darüber, dass man an den europäischen zivilen Werten festhalten soll. Wie lassen sich Ihrer Meinung nach die unterschiedlichen Systeme der verschiedenen Länder ohne Zwang harmonisieren?

Zunächst einmal gebe ich Ihnen völlig Recht. Das ist gerade das Problem. Deutschland, das sind nicht die Deutschen. Dass Deutschland statistisch der Gewinner vom Binnenmarkt und vom Euro ist, ist das Eine. Aber die Statistik bildet nur ab, was viele Deutsche im Hinblick auf die Eurokrise empfinden. Die Tatsache, dass Deutschland in der Statistik der größte Gewinner am Binnenmarkt ist, heißt nicht, dass es nicht im Lauf der Entwicklung der letzten Jahre in Deutschland viele Verlierer gibt, die sich fragen: warum soll ich mich denn für Europa engagieren? Da aber liegt das Problem der Diskussion, dass wir immer nur von Deutschland sprechen. Darum sollten wir Deutschland dekonstruieren. Es gibt nicht die Deutschen oder das Deutschland, und nicht die Franzosen oder das Frankreich. Im Grunde geht es dabei doch nur um Verlierer oder Gewinner der Modernisierung und der Globalisierung. Das betrifft vor allem die ländlichen Gebiete, wo die Menschen geringere Bildungs- und Jobchancen haben, während die urbanen Zentren in Europa eher von der EU profitiert haben. Das ist kein nationales Problem. Generell hat der europäische Prozess Verlierer und Gewinner produziert, die sich aber nicht mehr nach Ländergrenzen richten.

Das ist den Menschen in den verschiedenen Ländern aber nur schwer nahe zu bringen. Hinzukommt, dass eine Änderung dieser Situation Vertragsänderungen nach sich ziehen würde. Außerdem sind solche Vertragsänderungen so schnell nicht herbeizurufen. Wie würde sich im übrigen das Projekt, eine europäische Republik zu bilden, mit dem Vertrag von Lissabon vertragen? Zudem erlaubt das Handeln jetzt vor den anstehenden diversen Wahlen keinen Aufschub. Und wie soll das alles in verschiedenen Sprachen in den verschiedenen europäischen Ländern und dazugehörigen Kulturen schnell und effizient gehen?

Gar nicht. Ich behaupte auch nicht, dass es schnell gehen kann. Deshalb habe ich eine Utopie beschrieben, die ich erst am 9. Mai 2045 beginnen lasse. Zunächst einmal muss man klar darüber nachdenken, wie Europa überhaupt funktionieren könnte, wie man Europa ganz anders gestalten könnte. Die zentrale These des Buches ist zunächst einmal, dass Europa mit den Nationalstaaten nicht funktionieren kann, weil wir als Bürger innerhalb des gleichen europäischen Projektes gegeneinander stehen, d. h. wir machen das Nationale bei Steuern, Löhnen oder sozialen Rechten zu einem Wettbewerbskriterium. So können wir aber kein politisches Projekt machen. In der Bundesrepublik Deutschland sind wir als Bürger vor dem Recht gleich, egal ob im Saarland, in Hamburg oder in München. Wir wählen nach den gleichen Prinzipien, und deshalb konkurrieren wir als Bürger in dieser Bundesrepublik untereinander nicht. Wenn wir also noch die Absicht haben, Europa als politisches Projekt zu begreifen, dann dürfen wir aus der nationalen keine ökonomische Trumpfkarte machen und die Bürger der anderen Staaten in den Schatten stellen, z.B. weil wir die niedrigeren Steuern haben.

Sie berufen sich ja in gewisser Weise auf den ersten Präsidenten der Europäischen Kommission, einen Deutschen, nämlich Walter Hallstein, der sagte: „Die Abschaffung der Nation ist die europäische Idee!“ – ein Satz, den weder der heutige Kommissionspräsident noch Frau Merkel wagen würden auszusprechen, geschweige denn ihn zu denken. Warum wohl? Die heutigen Politiker müssen natürlich auch realpolitisch und damit diplomatisch denken, selbst wenn auch bei ihnen die Zweifel an dem jetzigen Europa gewachsen sind. Zu Hallsteins Zeiten war Europa noch eine attraktive Erweiterung der nationalen Identität, während heute wegen der neuen Unübersichtlichkeit die Probleme der Abstimmung überwiegen. Da möchten viele ihr eigenes Nest behalten, um sich in dieser globalisierten Welt geborgen zu fühlen.

Trotzdem sind die Zeiten heute doch nicht schwieriger als damals! Wenn man nur an die 40er und 1950er Jahre denkt, da war es alles andere als einfach. Da hatte man sich die Köpfe eingeschlagen und saß auf Trümmern. Ganz Europa war in ein Leichentuch gehüllt. Nur: damals haben die Menschen sich eine Utopie zum Ziel gesetzt. Sie haben von Europa als Überwindung der Nationalstaaten geträumt. Europa war ein emotionales Angebot. Das haben wir heute nicht. Aber wir müssten ein emotionales Angebot machen, das nicht nur heißt: Sparpolitik und Binnenmarkt. Und alles andere ist vermeintlich alternativlos, weil die Politik in der EU so alternativlos ist. Das ist u. a. der Grund dafür, weswegen die Emotionen in den Populismus und den Nationalismus gehen. Es ist ja nicht etwa so, dass Marine Le Pen irgendwelche konstruktiven Lösungsvorschläge anbieten würde, die ökonomische Situation zu verbessern. Das tut sie ja nicht. Aber sie sagt voller Pathos: „Je suis la République, je m’occupe de vous“ („Ich bin die Republik, ich kümmere mich um Euch“). Damit hat sie dem Arbeiter, der sie wählt, noch nicht erklärt, wie sie die ökonomische Situation besser machen wird. Diejenigen, die sie wählen, schneiden sich dabei allerdings ins eigene Fleisch. Denn wenn etwa Frankreich aus dem Euroraum austritt, wird die ökonomische Situation noch schlimmer.

Sie sagten, Deutschland müsste den ersten Schritt tun, neu über Europa nachzudenken. Natürlich gibt es unterschiedliche Interessenlagen und andere kulturelle Hintergründe in den verschiedenen Ländern. Disziplin und Fleiß sind angeblich typische deutsche Tugenden, die von den Nachbarstaaten misstrauisch beäugt werden, weil sie historisch damit auch negative Erfahrungen verbinden. Solche Tugenden werden vermutlich wiederum notwendig sein, um ein ausgeglichenes Gefüge zu schaffen. Wie lässt sich ein Interessensausgleich schaffen, der jeden in gleichem Maße motiviert, daran mitzuarbeiten?

Das sind doch Klischees. Es geht mir doch nicht darum, dass Deutschland das regelt oder alles nach deutschen Tugenden läuft. Aber von Deutschland muss das Angebot kommen, über die europäische Neugestaltung nachzudenken, weil wir das größte und ökonomisch wichtigste Land sind. Und ohne Deutschland geht gar nichts. Wenn die Portugiesen, Malteser oder Litauer morgen ein tolles Konzept haben, wie wir Europa neu machen, dann wird das wohl nicht reichen. D. h. von diesem Land muss die europäische Neugründung ausgehen. Aber nicht im Sinne von: Wir wollen ein deutsches Europa, wir sind fleißig und pfiffig und die anderen nicht. Das meine ich nicht. Wenn wir sagen, ein europäisches Projekt geht von Deutschland aus, dann müssten die Deutschen erkennen, dass sie diejenigen sind, die zumindest vorübergehend Privilegien-Verlierer sind. Wir haben den dicken Bauch des Binnenmarktes. Aber wir können nicht behaupten, die anderen seien faul und könnten nicht reformieren. Der deutsche Speck ergibt sich ja auch aus den Handelsbilanzunterschieden, aus den Leistungsbilanzen. Wir glauben immer, wir sind so fleißig, aber wir sind auch nur so fleißig, weil wir das in Wechselwirkung mit anderen Europäern sind, d. h., wenn wir den Binnenmarkt nicht hätten, wenn die anderen nicht unsere Kredite brauchen würden, und alles, was wir produzieren, kaufen würden, wären wir doch gar nicht so toll. Wenn wir sagen, wir lösen das anders auf, dann kann das nur funktionieren, wenn wir einen Ausgleich schaffen. Früher hatten wir in der Bundesrepublik auch einen Zonenrandausgleich. Da war auch jedem klar, dass nicht in Thüringen das Geld verdient wurde. So müsste das auch in Europa mit der südlichen Peripherie laufen.

Da haben Sie sicher Recht. Aber war vor der Wende nicht auch deswegen eine größere emotionale Bereitschaft zur Solidarität da, weil viele der deutschen Familien noch Verwandte in den östlichen Landesteilen hatten, und nicht zuletzt, weil die damaligen „Brüder und Schwestern“ auch dieselbe Sprache, nämlich deutsch sprachen? Und das ist in dieser Weise in Europa nicht der Fall.

Da ist die emotionale Bindung zu Griechenland oder Portugal sicher geringer. Genau das ist aber die Arbeit, die wir jetzt anpacken müssen, um das zu schaffen.

Und wo genau kann man ansetzen, damit eine emotionale Basis geschaffen wird, die für das Verstehen so wichtig ist? Und die auch von Nicht-Intellektuellen verstanden wird, die sich dadurch nicht überrumpelt fühlen? Wer soll, wo und wie, Ihre Idee der res publica diskutieren?

Sie wird ja diskutiert, so wie jetzt ich mit Ihnen spreche, habe ich das eben mit ARTE besprochen und werde es anschließend mit einem spanischen Journalisten tun. Dann ist die Idee alleine heute schon drei Mal aus unterschiedlicher Perspektive diskutiert worden. Außerdem ist das Netz voller Diskussionsforen. Das läuft alles unter dem Stichwort European Citizenship, was so viel bedeutet wie: Wir sind als Bürger Europas alle gleich und müssen gleich sein vor dem Recht. Das ist die Bedingung für jedes politische Projekt. Nehmen wir nur mal eine einheitlich geregelte europäische Arbeitslosenversicherung, für welche in Brüssel die Pläne längst vorliegen, vom Europäischen Rat aber boykottiert wurden. Das haben die Bürger auch verstanden, dass es wichtig ist, so etwas zu haben, und wichtiger, als nationale Karten gegeneinander auszuspielen. In Deutschland heißt es dann sofort: da müssten wir schon wieder für alle bezahlen. Das mag auch kurzfristig stimmen, nicht aber mittelfristig.

Wenn wir zulassen, dass wir in nationale Wirs unterteilt werden, haben wir verloren und sind wieder da, wo wir schon einmal vor 100 Jahren waren und uns die Köpfe eingeschlagen haben. Ich sage ja nicht, dass wir wieder einen dystopischen Zweiten Weltkrieg heraufbeschwören, aber allein, dass wir wieder so rassistisch und nationalistisch werden, hätte ich nicht gedacht. Das muss man verhindern. Ich habe mit einem Pegida-Deutschen nichts zu tun. Hingegen fühle ich mich einem Polen nahe, der gerade gegen die PiS-Partei kämpft. Wir müssen dafür kämpfen, dass die Wir-Gruppe nicht mehr die nationale Identität ist. Es geht doch längst transnational, also jenseits nationaler Grenzen um die Protagonisten von Abschottung versus die Verteidigung eines humanistischen Europas.

Leider ist bis heute in Brüssel viel zu viel über Normen und viel zu wenig über die Inhalte diskutiert worden. Und emotionale Themen wurden dort ebenfalls herausgehalten.

Ja, es ging nur um Ölkännchen und Glühbirnchen. Deswegen funktioniert ja dieser Populismus.

Andererseits ist die EU aber auch ein in sich funktionierendes politisches Gebilde, mit dem man arbeiten kann. Könnte man nicht da anknüpfen und einfach eine völlig neue Kommunikationsstrategie und positive Emotionen entwickeln? Nun geht gerade der erfahrene Martin Schulz da weg, der von Berlusconi als Capo beschimpft wurde. Das schafft eine Basis, wieder von vorne anzufangen und die Karten neu zu mischen. Da Sie selbst lange in Frankreich gelebt haben, wissen Sie auch, wie es mit dem deutsch-französischen Verhältnis aussieht, das oft auch nur sehr einseitig wahrgenommen wird. Wie sehen Sie das?

Also Martin Schulz geht nicht aus Brüssel weg, weil Berlusconi ihn als Capo bezeichnet hat, sondern weil er wahlweise deutscher Außenminister oder Kanzler werden will.

So meinte ich das auch nicht.

Das spricht aber dafür, dass niemand nach Europa geht, der klug ist. Nicht umsonst heißt der Spruch: Hast einen Opa, schick ihn nach Europa! Da genau liegt das Problem. Das spricht dafür, was ich mit dieser res publica, der neu zu gründenden Republik, erreichen will. Ich möchte, dass ein vernünftiger Parlamentarismus herrscht, in dem die Bürger darüber entscheiden, was passiert. Wenn ein Nigel Farage heute sagt: „I am not a control“ und deswegen muss Groß-Britannien da aussteigen, dann hat er ja leider im Prinzip recht. He is not a control. Die Bürger sind in der EU nicht der Souverän. Souverän sind aber immer nur die Bürger und nicht die Staaten. Wir brauchen einen europäischen Parlamentarismus, in dem die Bürger das Gefühl hätten, dass sie das, was aus Europa kommt, auch wieder abwählen könnten. Und das können sie heute ja nicht.

Selbst, wenn ich keine schnellen Lösungen habe, so mache ich doch wenigstens ein Diskussionsangebot mit meiner politischen Utopie. Schnell lässt sich derzeit überhaupt nichts machen. Wir leben gerade in einem Zustand der Ohnmacht und können der populistischen Lawine zusehen, die im Begriff ist, herunter zu rollen, ohne dass wir es beeinflussen könnten. Und diejenigen, die uns in diese Situation gebracht haben, sind genau die Pragmatiker, die immer behauptet haben, alles müsste pragmatisch und schnell abgewickelt werden. Das ist dann eben alternativlos. Dagegen sage ich: lieber sollten wir mal nachdenken und schauen, wie wir Europa richtig machen.

Insofern propagiere ich keine schnellen Lösungen gegen die Wahl von Marine Le Pen im kommenden Mai. Wir wissen nicht, was passieren wird. Wichtiger ist es, eine vernünftige Debatte darüber zu führen, was wir auf diesem Kontinent wollen und was nicht. Und wie wir das politische System dafür organisieren müssen, dass wir als europäische Bürger vor dem Recht alle gleich sind und dass das System für die Menschen gut ist, was man von dem EU-Binnenmarkt nicht immer uneingeschränkt sagen kann.

Demokratie in einer globalisierten Welt ist nun mal komplex. Ist die Krise Europas nicht auch grundsätzlich eine Krise der Demokratie? Hinzu kommt, dass Europa auch noch zwischen den großen Machtblöcken liegt, was man mit ins Kalkül ziehen muss. Da kann es keine einfachen Lösungen geben, was bedeutet, dass die „dummen“ Nicht-Gebildeten, die einfache Lösungen bevorzugen, zwangsläufig ausgeschlossen sind, was sie wieder für neue Populismen anfällig macht.

Da bin ich völlig elitär. Elitär heißt übrigens nicht elitistisch. Schon in Platons Demokratietheorie war die Suche nach dem besten Staatschef, der notwendigerweise nicht nur klug, sondern auch anständig und moralisch gebunden ist, immer die wichtigste. In dieser Hinsicht bin ich elitär. Ich halte nichts von der Idee, vom Volk regiert zu werden. Ich möchte, dass wir eine vernünftige parlamentarische Repräsentation haben, damit die Klügsten, die Besten und die Anständigsten das Volk regieren. In der EU gab es vor allem während der Bankenkrise zu viele Eliten, die sich selbst bereichert haben, allen voran die Bankeliten. Das ist nicht die Idee der Republik. Die res publica hat immer das Gemeinwohl im Sinn. Deswegen habe ich diesen Begriff wieder aktiviert, vor allem für den Binnenmarkt, der sich tatsächlich nicht darum kümmern muss, was aus jedem Einzelnen wird.
Die Republik aber hat sich zu kümmern. Sie ist untrennbar mit den Bürgern verbunden. Und weil die Demokratie komplex ist, bedeutet das nicht, endlich einmal vom Volk regiert zu werden und einfache Lösungen zu realisieren.

Das Problem scheint mit darin zu liegen, dass die Komplexität auf eine verständliche einfache Weise kommuniziert werden muss und das oft an die Grenzen des Missverständnisses stößt.

Auch das nicht. Wir haben eine merkwürdige Vorstellung von Demokratie: Jeder darf mal wählen oder mal Wut ablassen. Was aber kommt dabei heraus? Zum Beispiel so ein Brexit-Schwachsinn. Das fängt schon damit an, dass Partizipation nicht mit einem Plebiszit zu verwechseln ist. Die Reduktion der Demokratie auf den formalen Wahlakt ist völlig ahistorisch. Demokratie bedeutet nicht nur, alle vier Jahre zur Wahl zu gehen. Demokratie war ursprünglich eine Republik im Sinne von gelebter Mitbestimmung und gelebter Partizipation. So wurden in den Republiken Italiens, in Venedig, Neapel etc. alle drei Monate Bürger in einem Rotationsverfahren in die Regierungsverantwortung genommen. Jeder Bürger sollte mal in der Verantwortung stehen, für das Ganze entscheiden zu müssen. Das ging sogar so weit, dass diejenigen erst mal ihre Wohnungen und ihre Ehefrauen verlassen mussten, damit die Ehefrau während dieser Zeit nicht irgendetwas ins Ohr flüstern konnte. Wenn dieses Demokratieverständnis, die Sorge aller für das Ganze und das Gemeinwohl, noch in Erinnerung wäre, würde vieles heute anders aussehen. Dann würde es nicht heißen: ich wähle bei den Wahlen vor allem meinen Steuervorteil. Wir haben einfach den organischen Begriff der Demokratie verloren, wenn wir sagen: es wird halt gewählt und die Mehrheit regiert. Wir haben das form follows function-Prinzip vernachlässigt, die Demokratie ist heute inhaltlich ziemlich entkernt.

Wie soll es einen adäquaten Austausch auf der Plattform von 27 oder 28 Ländern geben, um zu einem gemeinsamen Ziel zu kommen?

Sie bleiben immer noch auf dem Pfad der Staaten.

Na ja, im Moment sind es ja wohl noch rechtlich organisierte Staaten.

Aber wir erleben doch gerade deren Wirkungslosigkeit. Natürlich sind das Staaten, natürlich treffen sich die Regierungschefs. Und was kommt dabei heraus? Gucken Sie sich doch mal den EU-Gipfel in Bratislava im Oktober an, auf dem die Staaten darüber diskutieren sollten, wie nun der Brexit zu organisieren ist. Da spricht Theresa May ganze fünf Minuten im EU-Rat. Es gibt keine Diskussion, keiner antwortet ihr. Nichts. Unsere Ohnmacht und das Gefühl der politischen Krise kommt daher, dass es zwar noch Staaten gibt, dass aber aus einem EU-Rat auch nichts entschieden wird. Wohin führt uns das denn? Die Krise wird doch nicht am EU-Verhandlungstisch gelöst. Hollande, Merkel, Renzi werden nicht in irgendeinem Moment sagen: So, jetzt machen wir das, anders und besser.

Aber denken Sie doch mal an das Beispiel der Sowjetunion. Da war das auch alles andere als besser. Mit diesem einheitlichen scheinbar egalitären System hätten sich theoretisch alle Ostblockstaaten identifizieren und sich solidarisieren müssen. Aber das hat ja auch nicht funktioniert.

Natürlich nicht, es ist auch zusammengekracht. Wenn Eliten glauben, dass ein System nicht zusammenbrechen kann oder soll, dann sind die Chancen, dass es tatsächlich passiert, besonders groß. In der Sowjetunion ging das 1991 innerhalb von drei Wochen. Inzwischen sagen viele: Können wir denn ausschließen, dass die EU zusammenbricht? Vielleicht ist das Risiko begrenzt, weil an der EU der Euro hängt und wir wissen, dass wir den brauchen. Also gibt es genug Player im System, die dafür sorgen, dass das nicht geschieht. Die Desintegrationstheorie lehrt uns aber, dass Desintegration immer schneller kommt, als man denkt. Das erleben wir gerade. Dabei dachten wir noch, dass Trump nicht gewählt wird. Vorher glaubten wir nicht, dass es zu dieser Brexit-Abstimmung kommen kann. Und im April nächsten Jahres werden wir denken: Es wird nicht zur Wahl von Marine Le Pen kommen. Und dann passiert das alles trotzdem. Dann sind wir ohnmächtig, und keiner ist es gewesen. Das weckt leider üble Erinnerungen. Wie viele haben damals gesagt, ich bin es nicht gewesen. Hitler ist es gewesen, wenn auch die Analogie so nicht stimmt. Wenn man eine Ohnmachtssituation analysiert, ist es immer das Gleiche. Jeder hat das Gefühl, er kann nichts tun und zieht sich zurück. Und weil sich jeder in die Privatisierung zurückzieht, passiert es gerade.

Nur wie kann man eine solche Situation aufhalten? Diskussionen sind das Eine.

Aufhalten kann man das natürlich nicht. Was machen Sie mit einer Lawine, die einmal ins Rollen gekommen ist? Lassen Sie die am Hang hängen? Oder lassen Sie die Lawine erst einmal runterkommen und räumen dann alles beiseite?

Das ist ja vergleichbar mit der Flüchtlingskrise. Für die Willkommenskultur gab es weder Regeln noch Vorkehrungen. Deswegen wirkt sie sich genauso dramatisch aus wie ein Unwetter, auf das man sich nicht vorbereitet hat?

Da argumentiere ich mit der Systemtheorie. Da gibt es zum Beispiel diese Seen, die keinen Sauerstoff mehr bekommen und dann kippen. Das können die Biologen messen. Man kann nun mit einer Sauerstoffpumpe Stauerstoff da hineinpumpen. Aber das hilft nur bedingt. Und erst wenn der See kippt, kommt aus der Gärmasse neues Leben. Wenn Sie nun hegelianisch mit der Entwicklung von These, Antithese, Synthese argumentieren, so muss laut Hegel immer etwas Altes sterben, bevor etwas Neues entsteht. Wenn wir uns also ernsthaft darüber unterhalten, wie wir ein neues Europa machen, wie wir die Bürger versorgen und wie wir die Souveränität organisieren, dann ist nach Hegel klar, dass aus dem Alten das Neue einfach nicht hervorgehen kann. In allem Abschied liegt auch ein Anfang…

Dafür steht historisch die Französische Revolution, aus der diese neuen Werte der Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit hervorgegangen sind.

Deswegen sage ich: nach der Revolution kommt die Republik. Re-volvere heißt zurück zu den Ursprüngen (umdrehen, umwälzen). Immer wenn ein System pervertiert ist, muss es zerbrechen. Und dann kommen revolutionäre Bewegungen ins Spiel. Wenn wir die Begriffe der Französischen Revolution „Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit“ heute mal mit Solidarität umschreiben würden, so wären Systeme, in denen wir frei und solidarisch sind, ideal.

Das mit der Gleichheit haben wir in den letzten Jahren aber nicht ernst genommen. Wir waren der Überzeugung: jeder ist frei und (Neo)Liberalität geht über alles. Insofern haben wir heute ein Systemproblem und sollten die Maxime der Französischen Revolution mal ernst nehmen. Vielleicht klingt das abstrakt. Aber man muss ja nur beobachten, was derzeit passiert. Hans-Magnus Enzensberger hat das bereits 1994 als molekularen Bürgerkrieg bezeichnet. Galgen werden durch Dresden getragen. In Frankreich gibt es an einigen Orten wieder Miliz. Wir haben Reichsbürger. Und in Ungarn haben wir einen Präsidenten, der Zeitungen schließt. Wir haben in Polen einen Präsidenten, der das Verfassungsgericht zumacht. Bewegen wir uns überhaupt noch in Kriterien der Verfassungsrechtlichkeit?

In Deutschland ist zur Zeit noch alles halbwegs entspannt. Und die meisten haben die Krise noch nicht mitbekommen. Es dauert auch noch ein paar Jahre, bis so etwas ins Bewusstsein dringt. Aber davon auszugehen, dass das noch mal besser wird, dass Frankreich mal wieder um 0,6 % wächst, und darum Marine Le Pen drei Prozentpunkte verliert, das glaube ich nicht. Und ich meine das nicht zynisch. Ich mache mir einfach Sorgen. Das ist die Ohnmacht. Und die Ohnmacht ist die Krise. Alle sind fassungslos, dass so etwas passiert und wissen nicht, warum es passiert. Und sie können es doch nicht ändern.

Eine Variante ist es, wie Sie es tun, mit Büchern dagegen anzuschreiben. Schön und gut. Aber dadurch werden natürlich erst einmal noch keine Gesetze verändert. In der Zwischenzeit sind die Identitären aber dann schon mal handlungsfähig. Dann werden eben die Zeitungen geschlossen. Und die können Sie so schnell nicht wieder aufleben lassen. Schriftsteller wandern ins Gefängnis. Insofern ist das mit dem Gärprozess ja eine sehr naturwüchsige Erklärung. Wenn man sehenden Auges auf den Abgrund zusteuert, ist die Katastrophe kaum aufzuhalten.

Deswegen sage ich nochmal: ich habe kein Patentrezept. Aber ich stehe auch nicht in der Verantwortung. Ich biete lediglich ein Konzept an und versuche, einen Denkraum für ein neues Europa zu öffnen, damit wir in anderer Weise darüber nachdenken. Aber ich sehe mich nicht in der Pflicht zu sagen, wie wir aus der augenblicklichen Krise herauskommen. Wir kommen da nicht so einfach heraus, schon gar nicht mit reden. Es wird ja genug diskutiert. Zivilgesellschaftliche Organisationen, Jugendgruppen, NGOs, sie alle diskutieren in den verschiedensten Städten in Deutschland. Viele diskutieren über den Populismus in Europa, den sie nicht wollen. Aber solange das, was da an europäischen Vorschlägen diskutiert wird, in Wahlen nicht abgebildet werden kann, weil die klassischen Parteien derzeit mit Blick auf Europa mutlos sind, so lange kann dann halt nur noch Marine Le Pen als Alternative zum Bestehenden gewählt werden. Tertium Datur: das Dritte muss gesagt werden. So lange wir noch im Schema von nationalstaatlichen Wahlen operieren, wo man am Ende nur zählt, was in der Urne ist, kann sich die Zivilgesellschaft auf eine Drehscheibe setzen und im Drehkarussell in Schnitzlers „Reigen“ weiter diskutieren, ohne dass eine politische Alternative wählbar wird. Es ist wie mit meinem Bild vom See, in den ich Sauerstoff reinpumpen kann. Das wird den See leider nicht daran hindern zu kippen.

Die Frage bleibt dennoch, ob es nicht auch Reformen geben kann. Sie haben für sich die Grundwerte der Französischen Revolution akzeptiert. Aber Sie haben auch eine Weile in Frankreich und in Deutschland gelebt. Haben Sie auch mit Franzosen darüber diskutiert, und haben die Ihnen dann entgegnet, dass Deutschland historisch eh nie eine Revolution hatte?

Ich diskutiere viel mit Franzosen, die übrigens auch gerade versuchen, mein Buch ins Französische zu übersetzen. Es gibt auch in Frankreich die ersten Artikel „Pourquoi l’Europe doit devenir une République?“, was auf eine große Resonanz stößt, gerade weil es das Land ist, welches das humanistisch-kulturelle Erbe der Französischen Revolution und die allgemeine Erklärung der Menschenrechte hervorgebracht hat.

Aber wir reden hier von einem sehr langen Prozess, in dem man erst einmal das Wichtigste schaffen muss. Zunächst muss man einmal in die Köpfe der Menschen bekommen, dass es nicht die Polen, die Deutschen, die Briten, die Franzosen gibt. Und wenn wir das dekonstruieren, dann haben wir schon wahnsinnig viel erreicht. Dann können wir weiter fragen, wie wir uns politisch sortieren und zwar jenseits von nationalen Grenzen. Europa heißt eben die politische Überwindung der Nationalstaaten. Denn im Grunde geht es nicht um Renationalisierung.

Es geht de facto um einen europäischen Bürgerkrieg, um die konkurrierenden Erben Europas, zwischen dem europäischen Geist und dem europäischen Ungeist so wie es der österreichische Maler Franz Marc 1914 und dann nochmal Hannah Arendt in den 1950er Jahren formuliert hat. Auf der einen Seite stehen die europäischen Identitären oder die europäischen Naturalisten, und auf der anderen Seite sind es die Vertreter des europäischen Geistes, des Humanismus. Und auf welcher Seite Sie stehen, hat nichts damit zu tun, ob sie Pole, Schwede, Deutscher, Franzose oder Ungar sind. Schon Jean Monnet hat das angemerkt: „l’Europe ce n’est pas coaliser des Etats, l’Europe c’est unir des hommes“. Es geht in Europa darum, Menschen zu einen, nicht Staaten zu integrieren. Auf diesen gedanklichen Sockel hat Hannah Arendt das Konzept des integralen Föderalismus gestellt. Schon in den 50er Jahren gab es vor dem Abschluss der Römischen Verträge eine starke politische europäische Avantgarde-Bewegung für Europa, u. a. mit Albert Camus und Denis de Rougemont usw. Wir brauchen keine Vereinigten Staaten von Europa und keinen intergovernamentalen Föderalismus, in den sich die Staaten integrieren, sondern, wie Hannah Arendt gesagt hat, einen integralen Föderalismus auf der Basis von Intersubjektivität, wo souveräne Bürger und nicht Staaten sich zu einem politischen Projekt zusammenschließen. Wir haben das leider schon 1957 nicht ausreichend berücksichtigt, das Bürger-Europa ist zu kurzgekommen, darum ist es heute unsere historische Aufgabe, es noch mal richtig zu machen.

Wenn es denn ein Richtig oder Falsch in der Geschichte gibt…

Dann sagen wir mal anders zu machen. Die Vereinten Staaten Europas war das Projekt gestern. Es muss jetzt weitergeführt werden, um eine europäische Bürgerunion erweitert werden. Wenn wir von einem Markt und einer Währung sprechen, dann gehört dazu auch eine Demokratie. Diese europäische Demokratie, die machen die Nationalstaaten nicht. Die können nur wir, die europäischen Bürger, machen. Und das ist die historische Aufgabe der Stunde.

Das Gespräch führte Petra Kammann

Siehe auch

Europa-Gespräch mit Sylvie Goulard

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erstellt am 16.12.2016

Ulrike Guérot
Ulrike Guérot, Foto: Petra Kammann