Jan Wagner, Foto: Wolfgang Becker
Jan Wagner, Foto: Wolfgang Becker

Vielleicht ist es nicht ganz falsch, alle Dichter als Verborgene zu bezeichnen. Denn selbst die Wenigen unter ihnen, die ihr Tun einen Beruf zu nennen wagen, weil sie ihre Zeilen in Zeitschriften oder gar in Büchern gedruckt sehen dürfen, erreichen nur eine so lachhaft geringe Anzahl ihrer Mitmenschen, dass es fast richtiger wäre zu sagen, sie erreichen überhaupt niemanden. So beginnt Jan Wagner das Vorwort zu seinem Buch „Die Eulenhasser in den Hallenhäusern. Drei Verborgene“. Wer zu dem Schluss kommt, dass es fast richtiger wäre zu sagen, Dichter erreichen überhaupt niemanden, und dennoch unbekümmert sein Dichterleben weiter betreibt, dem kann man gewiss eine Obsession unterstellen. Dass Jan Wagner für seinen Gedichtband „Regentonnenvariationen“ als erster Lyriker den Leipziger Buchpreis 2015 bekommen hat, ehrt den Besessenen und gibt uns Zuversicht. Im Gespräch gibt Jan Wagner Auskunft darüber, wie er zum Dichter wurde und warum es für ihn keinen Grund gibt, nicht Dichter zu sein.

Jan Wagner im Gespräch

Pure Sprachlust

Es ist eine Sache, mit dem Gedichteschreiben anzufangen. Es ist aber eine ganz andere Sache, so lange dabei zu bleiben. Was ist der Grund?

Es war T. S. Eliot, der meinte, wer zwanzig wird und immer noch Gedichte schreibt, ist wirklich verloren, und zwar an die Lyrik, ans Gedichteschreiben. Ich glaube, dass das grundsätzlich mit den Leseerfahrungen zu tun hat, mit den ersten Begeisterungen, die man für Literatur hat. Und bei mir war das prägende Erlebnis die Lektüre natürlich der Romantiker und der Frühexpressionisten, aber auch englischsprachiger Dichter wie Dylan Thomas, dem walisischen Rimbaud, und dann schnell auch von Dichtern wie Auden, dem gewaltigen Ted Hughes und anglo-irischen Dichtern bis hin zu Seamus Heaney, die mich begeisterten, bei denen ich merkte: Das ist mit Sprache möglich, das möchte ich auch können oder doch zumindestens versuchen zustande zubringen. Die erste wahre Liebe war also die Lyrik. Und dann ist man, glaube ich, tatsächlich verloren an die Lyrik und verloren für den Roman, der mich als Form nicht so begeistern kann, wie die Lyrik es tut. Ich lese zwar auch Prosa, würde aber generell immer einen Lyrikband bevorzugen. Man macht immer wieder die Erfahrung, dass ein Gedicht auf zehn Zeilen oder auf fünf Zeilen bündelt und zueinander bringt, was ein Roman erst auf vielen hundert Seiten schafft. Die Lyrik ist für mich nach wie vor die Essenz der Literatur. Ich habe bisher keinen Grund gesehen, sie zugunsten einer anderen Form zu verlassen. Und so gerne ich Prosa lese und so viel Respekt ich habe für Leute, die es schaffen, bei einem Thema zu bleiben und einen Roman zuwege zu bringen: die Lyrik ist für mich das, was immer noch – bei Gelingen – ein ungeheures Glücksgefühl auslöst, weil entfernteste Dinge zusammenkommen, weil das Paradoxale möglich wird und auf engstem Raum wunderbare Dinge geschehen, eine neue Welterkenntnis schlagartig möglich wird, weil Widersprüche zusammenfinden in einem Bild, das so gewaltig sein kann, dass es den Blick auf die Welt für immer verändert. Ich kenne keine Form, in der das so möglich ist wie im Gedicht. Und deswegen bin ich dem Gedicht nach wie vor verfallen.

Das hört sich an wie die Analogie einer religiösen Ekstase, die Weltschau und der Blitz

Na ja, es gibt tatsächlich eine ganze Reihe von Lyrikern, die mit religiösen Begriffen operiert haben, die, wie etwa Wallace Stevens, die Dichtung an die Stelle der Religion treten sahen im 20. Jahrhundert. Andere habe Begriffe wie Epiphanie verwendet für das poetische Erleben. Und das ist natürlich der Fall. Selbst wenn man das nüchterner betrachtet: Bei einem guten Gedicht gehen einem schlagartig Dinge auf, was man ja wirklich als Erleuchtung bezeichnen könnte – in einem viel profaneren Sinne. Aber gerade das Profane wird ja nicht ausgeschlossen in der Lyrik. Das Profane ist ja gerade das, was erleuchtet werden kann im Gedicht – was wiederum eine der wunderbaren Fähigkeiten ist von Lyrik, von Poesie, dass nämlich das vermeintlich Geringe, das leichthin Übersehene wieder zurückgeführt wird in den Zustand des Wunderbaren und mit Fug und Recht so gesehen wird, wie es gesehen werden muss, nämlich als ein besonderes Ding, als besondere Erscheinung.

Man könnte höchstens umgekehrt fragen: Ist Lyrik ohne Metaphysik möglich?

Vielleicht nicht.

Es gab ja Verfechter solcher Positionen …

Ja, ja. Ich glaube, dass man sagen kann, sie sei es nicht. Allerdings heißt das noch lange nicht, dass Metaphysik explizit thematisiert werden muss im Gedicht. Ich glaube eher, sie kommt unmerklich hinein, spielt unmerklich mit hinein. Die besten Gedichte sind die, die sich bewusst fern halten von allzu deutlich formulierten metaphysischen Fragen und sich konzentrieren auf das Banale, auf das Detail, auf die sinnliche Anschauung. Die großen Fragen sind immer gefährlich. Und die metaphysischen Fragen sind immer solche große Fragen – und genau wie die Liebe und andere große Themen immer eine Gefahr für’s Gedicht, wenn sie zu deutlich formuliert werden, weil sie einfach so groß sind, dass sie ein Gedicht zermalmen können. Die metaphysischen Fragen sind heikel, wenn sie ausdrücklich formuliert werden oder wenn sogar ausdrücklich eine Antwort gesucht wird im Gedicht oder ein zu direktes Ansprechen dieser Fragen versucht wird im Gedicht. Ich glaube, ein Gedicht ist immer dann erfolgreich, wenn es diese Fragen erst einmal ausklammert und sich konzentriert auf das sinnliche Detail, auf das Konkrete. Dann kann es sein, dass diese Fragen und auch die metaphysischen Fragen sich ganz verstohlen und unbewusst mit hineinschleichen ins Gedicht und plötzlich umso klarer aufleuchten als sie’s täten, wenn man sie direkt anspräche.

Ich glaube, das geschieht schon durch die Methode der Wortverwandlung, in dem Sinne, dass das Gedicht versucht, über die Verkehrssprache hinauszugehen und das induktiv zu erfassen, was sich mit Worten, so wie wir sie im Alltag gebrauchen, nicht mitteilen lässt. Dann kommt ja schon der metaphysische Punkt.

Ja. Das ist ja das Wunderbare, dass wir in der Lyrik oder in der Literatur generell genau das Material verwenden, das wir auch jeden Tag benutzen, um Brötchen oder eine Busfahrkarte zu kaufen, genau das Material, das tatsächlich nur anders geformt wird, aber jedem zugänglich ist, weil jeder es kennt: die Sprache.

Bei Dir habe ich gemerkt, dass Du sehr oft arbeitest mit Assoziationen, die Du ohne das „wie“ einfach anfügst. Und jeder weiß sofort, dass da ein Bild ins andere übersetzt wird. Und die Assoziation betrifft jeden. Das ist ein bisschen anders, als amerikanische Schriftsteller, die sagen, ich muss immer so schreiben, dass der Leser darauf so reagieren kann: Genau so habe ich das erlebt! Also die Bestätigung des Lesers führt bei Dir ja auf die andere Seite.

Ich glaube, die wunderbarsten Bilder und Gedichte sind die, bei denen man als Leser denkt, mein Gott, ich hab’s genau so gedacht! Bloß, man hat’s nicht so gedacht. Ein weiterer Amerikaner, Robert Frost, sagte: Es geht nie darum, dem Leser etwas zu sagen, was er nicht weiß. Sondern es geht darum, ihm etwas zu sagen, was er weiß, aber nicht zu formulieren wusste. Dieses Wiedererkennen im Unvertrauten, das ist die große Kunst, die ich in Gedichten bewundere, wo etwas Neues und schlagartig Verblüffendes so wirkt, als habe man’s immer schon gewusst und immer nach diesem Bild gesucht. Wenn es so wirkt, als könne es gar nicht anders sein, wenn eine Metapher so wirkt, als könne man sie nur auf diese eine Art und Weise formulieren oder irgend etwas nur auf diese Art und Weise betrachten, nur hat man es aber noch nicht selbst überlegt, nicht selbst gedacht – das sind die großen Gedichte, die großen Bilder. Also, es muss beides enthalten sein: das Neue und das Vertraute in einem.

Es gibt eine nicht unbeträchtliche Fraktion solcher Dichter, die sagen, ich kann kein gültiges Gedicht schreiben, ohne darin erfahrenes Leid zum Ausdruck zu bringen. Das geht vom persönlichen Leid über das Leid der leidenden Gesellschaft bis zum Bedauern der Gottlosigkeit. Die Palette ist groß. Wenn Dir jemand so ein Argument entgegenbrächte, was würdest Du ihm antworten?

Es gibt ein Gutteil von Lyrik, die tatsächlich aus persönlichem Leiden entstanden ist und zu großer Dichtung geführt hat. Aber es ist keineswegs die Grundvoraussetzung für ein gelungenes Gedicht. Und es gibt natürlich genug Gegenbeispiele, die sich nennen ließen. Ich glaube, es war Peter Rühmkorf, der in einem Essay Schiller anführt: Ernst ist das Leben, heiter die Kunst. Und er sagt: Ausgerechnet Schiller hat so etwas gesagt – das sollte man sich dann wohl zu Herzen nehmen. Da ist was dran. Es gibt genug Gedichte, die man anführen kann, die nicht aus einem Leidensdruck, und erst recht nicht aus persönlichem Leidensdruck entstanden sind und die trotzdem herrlich sind. Ich persönlich zähle zu meinen Lieblingsdichtern viele, die vom Persönlichen ganz absehen, die sagen: Ein Gedicht ist immer unpersönlich. Da gibt es ja eine ganze Reihe von Dichtern, auch im 20. Jahrhundert – der erwähnte Wallace Stevens wäre einer davon oder auch T.S.Eliot –, die sagen, ein Gedicht ist unpersönlich und hat erstmal mit dem eigenen Befinden rein gar nichts zu tun. Es geht um die Sprache. Und wenn die Sprache gut genug gehandhabt wird, dann kann es sein, dass ein Leiden des Lesers darin vielleicht gespiegelt, vielleicht sogar gelindert wird. Aber es ist nicht die Grundvoraussetzung für ein gelungenes Gedicht. Ein Dichter, der für mich sehr früh wichtig war, als ich nämlich anfing zu schreiben, mit Fünfzehn oder Sechzehn, war Georg Heym. Und Georg Heym ist nun ein Dichter, bei dem das Wort Ich nicht oder kaum vorkommt. In den Jugendversen Heyms findet man noch Gedichte, die über die eigene Befindlichkeit sprechen und darüber kaum hinausgehen. Aber sobald er seinen eigenen Ton gefunden hat, taucht das Ich nicht mehr auf. Genauso bei Trakl: Trakl sagte an einer berühmten Stelle, er habe zu seinem ganz persönlichen Ton gefunden, der umso besser ist, als er komplett unpersönlich ist. Er hat an seiner „Manier“, wie er es nannte, so lange gearbeitet, bis sie unpersönlich und reine Bildkraft war – und deshalb umso wirkungsvoller als Lyrik. Das hat mir früh zu denken gegeben, weil man, wenn man anfängt zu schreiben, natürlich davon ausgeht, dass das eigene Ich mit hinein muss, das eigene Befinden, dass das eigene Leiden essentiell sei. Ich glaube, das ist nicht der Fall. Und viele meiner Lieblingsdichter sagen genau dies. Es war sehr heilsam für mich selbst zu sehen, dass es nicht notwendig ist.

Es gibt ja eine Linie der Nachkriegsdichtung, die sich bis heute betont unprätentiös und zurückhaltend, also fast unauffällig verhält. Bei Dir aber finde ich immer die Lust an der Sprache. Da sind auch immer Worte, die funkeln und die sozusagen zaubrisch sind. In der erwähnten Linie der Nachkriegsdichtung fängt man mit der Sprache nicht wirklich etwas an. Sondern das sind Setzungen, das sind schlichte Dinge, die einer amerikanischen Dichtung ähnlich sehen, die im Tagebuchstil verfasst sind. Suchst Du nach den Edelsteinen im Wortmaterial?

Ja. Ich kann den Impuls zwar verstehen, den Leser nicht verführen, nicht überwältigen zu wollen. Andererseits wäre es doch schade, auf diesen Reichtum, den die Sprache bietet – auch in musikalischer Hinsicht – zu verzichten. Ich habe ja schon zwei Dichter genannt, die aus dem Vollen schöpfen, die Sprachschwelger sind, nämlich Wallace Stevens, der eine überbordende Sprache hat, und Dylan Thomas. Beide sind nicht für Nüchternheit bekannt sondern, ganz im Gegenteil, für die pure Sprachlust. Ich habe sie immer sehr bewundert. Gleichzeitig ist es schon so, dass ein gewisses Understatement im Gedicht und eine gewisse Enpassanthaftigkeit das noch steigern können. Sie können diese Edelsteine umrahmen und sie so noch mehr zum Glänzen bringen. Eine Mischung aus Understatement und persönlicher Zurückgenommenheit können dazu führen, dass die Sprachlust sich noch eher auf den Leser überträgt, dass er selbst beginnt, Lust zu haben an dem, was möglich ist mit Sprache – sowohl in musikalischer als auch in bildlicher Hinsicht. Aber ich habe doch den Wunsch, alle Möglichkeiten, die sich offenbaren, wenn es geht, zu nutzen und mit dem Wortmaterial zu spielen, natürlich auch mich zu berauschen an dem, was in den Worten steckt, also im Giersch auch die Gier zu sehen, zu schauen, wie man weiter kommt mit den Zischlauten, wohin sie einen tragen. Was kann man damit machen? Wie kann man damit spielen? Wie kann man das ins Gedicht einfließen lassen und gleichzeitig dem Giersch als Unkraut gerecht werden? Da hat man im Grunde beides, nämlich das Banale, ein Unkraut, das man eher übersieht oder übersehen, vielleicht wieder loswerden möchte, und gleichzeitig die ganze Fülle der Sprache, die Gier im Giersch und die Lautlichkeit im Giersch. Beides ist vorhanden im Gedicht und kann dazu führen, dass ein gelungenes poetisches Konstrukt entsteht.

giersch

nicht zu unterschätzen: der giersch
mit dem begehren schon im namen – darum
die blüten, die so schwebend weiß sind, keusch
wie ein tyrannentraum.

kehrt stets zurück wie eine alte schuld,
schickt seine kassiber
durchs dunkel unterm rasen, unterm feld,
bis irgendwo erneut ein weißes wider-

standsnest emporschießt. hinter der garage,
beim knirschenden kies, der kirsche: giersch
als schäumen, als gischt, der ohne ein geräusch

geschieht, bis hoch zum giebel kriecht, bis giersch
schier überall sprießt, im ganzen garten giersch
sich über giersch schiebt, ihn verschlingt mit nichts als giersch.

Unveröffentlichtes Gedicht © Jan Wagner

Mit Jan Wagner sprach Bernd Leukert im November 2012.

Jan Wagner

Siehe auch:
AUDIO: Jan Wagner liest Gedichte

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erstellt am 22.11.2012

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