Dozentin der „Alfred-Grosser-Gastprofessur für Bürgergesellschaftsforschung“ 2012 war die kanadische Migrationsexpertin Ratna Omidvar. In Diskussionen und Vorlesungen erläuterte sie an der Frankfurter Goethe-Universität ihre Erfahrungen innerhalb einer Einwanderungsgesellschaft. Im Interview spricht sie über die aktuelle Lage und die Chancen der Migrationspolitik in Deutschland.

Ratna Omidvar
Ratna Omidvar
Faust-Gespräch mit Ratna Omidvar

Debatte mit Brandstifter-Potential

Das Faust-Gespräch mit Ratna Omidvar führte Andrea Pollmeier.

Ratna Omidvar, Sie kennen die deutschen Verhältnisse, haben vor gut vierzig Jahren in München Literaturwissenschaft studiert. Inzwischen lebten Sie im Iran, flohen von dort über Deutschland nach Kanada und erlebten hautnah, was es bedeutet, Migrantin zu sein. Nun kommen Sie als anerkannte Migrationsexpertin und Politikberaterin von Toronto nach Frankfurt. Welche Haltung zur Immigration haben Sie in der deutschen Bevölkerung wahrgenommen?

Deutsche Politiker und Stiftungen bezeichnen Deutschland als „Einwanderungsland“, die deutsche Bevölkerung akzeptiert dies jedoch nicht. Die Frage, ob Immigranten benötigt werden und wie Deutschland sich darauf einstellen soll, wird im öffentlichen und intellektuellen Diskurs unterschiedlich beantwortet, hier gibt es Dissonanzen. Mir scheint, die Debatte wurde noch nicht in vollem Umfang geführt. Ich weiß auch nicht, ob dies überhaupt möglich ist, denn die Debatte birgt Brandstifter-Potential. Die Frage nach der deutschen Identität, wie sie sich zusammensetzt und wem sie zugesprochen werden kann, berührt die Deutschen sehr emotional. Es ist für sie schwer vorstellbar, dass sich die eigene Identität mit anderen vermengen und ändern kann, dass sie für Einflüsse von außen offen ist. Ich meine also, dass Kopf und Herz der Deutschen noch nicht miteinander in Einklang gebracht sind.

Wie beschreiben Kanadier ihre eigene Identität?

Sehen Sie, genau darum geht es: Für uns ist es schwer, unsere Identität über einige allgemeine Sätze hinaus zu beschreiben. Wir sagen über uns, dass wir ein liberales, demokratisches Land sind, dass wir die Gleichheit der Menschen, insbesondere von Männern und Frauen, achten, dass wir Hockey lieben und Multikulturalität schätzen. Wir haben keine fixe Idee davon, wer wir als Volk sind, darin unterscheiden wir uns deutlich von unserem direkten Nachbarn im Süden. Amerikaner haben eine klare Vorstellung davon, was es bedeutet, Amerikaner zu sein. Ein Amerikaner ist patriotisch, treu, abenteuerlustig, unternehmerisch, sucht nach neuen Möglichkeiten, jeder steht für sich selbst ein. Es gibt hierzu sowohl in der amerikanischen als auch in der kanadischen Verfassung berühmte Zeilen, die den Unterschied zwischen den beiden nationalen Charakteren beschreiben: In der einen Verfassung heißt es, den Amerikanern gehe es um Leben, Freiheit und das Streben nach Glück. Wir Kanadier hingegen sagen, uns geht es um Frieden, Ordnung und verantwortungsvollen Umgang miteinander. Wir sind zwei ganz verschiedene Länder.

Kanadier sind regelbezogen, glauben an die Rolle der Regierung und begreifen sich als friedfertige Gesellschaft, die sich dem Fortschritt, dem verantwortungsvollen Miteinander und einer guten Regierungsführung verpflichtet fühlt. Die Amerikaner hingegen beziehen sich auf individuelle Fertigkeiten und die Freiheit des Einzelnen. Es ist kein Zufall, dass sie Menschen zum Mond senden und wir über Gesundheitsfürsorge verfügen, dies ist der Ausdruck unserer unterschiedlichen kollektiven Identitäten.

Ich habe weit ausgeholt, um die kanadische Persönlichkeit zu beschreiben, doch eines ihrer entscheidenden Merkmale ist die Überzeugung, dass Kanada zu einem großen Teil eine Nation von Immigranten ist.

Sie selbst sind in Indien geboren und aufgewachsen. Wenn Sie sich selbst betrachten, was, denken Sie, macht Ihre kanadische Identität aus und was unterscheidet Sie von anderen Kanadiern, die beispielsweise ursprünglich aus Haiti gekommen sind?

Ich denke, wir sind alle ähnlich und alle verschieden, das trifft auf alle Menschen zu. Der Umstand, dass ich Inderin bin, zeigt sich darin, dass ich ein ausgeprägtes Verantwortungsgefühl gegenüber meinen Eltern habe. Diese Haltung bestimmt mein Leben jeden Tag. Als meine Eltern nach Kanada kamen, habe ich mich um sie gekümmert, meine Mutter ist 86 Jahre alt und lebt heute noch bei mir. Sie hat meine Kinder betreut, heute kümmere ich mich um sie, und es wäre für mich absolut undenkbar, sie an einen Ort zu geben, an dem ich sie nicht persönlich versorgen könnte, es sei denn, es gäbe eine medizinische Notwendigkeit.

Ich glaube also, dass ich der Familien-Verantwortung einen so hohen Stellenwert einräume, entspricht meiner indischen Prägung. Als Kanadierin hingegen bin ich die erste, die eigene indische Kultur kritisiert: für ihre Unfreiheit, für die Art, Mädchen und Frauen zu behandeln, für einige Regeln, die in meinen Augen Frauen erniedrigen. Diese Haltung macht mich sehr kanadisch. Wenn ich nach Indien reise – und ich liebe es, nach Indien zurückzukehren –, wenn sich die Tür des Flugzeugs öffnet und ich die Klänge und Gerüche Indiens wahrnehme, dieses Landes, das mich als Frau erniedrigt, werden mir die Knie weich. Schon nach zwei Wochen kann ich es jedoch nicht abwarten, wegzukommen, weil ich den Lärm nicht mehr ertrage. Mit Lärm meine ich nicht nur physischen Lärm, sondern all das, was ich in Indien sehe, die Art, wie Menschen aus einer anderen Klasse behandelt werden.

Kanadierin sein bedeutet also, an bestimmte Grundwerte zu glauben, ist es dieser Konsens, der die kanadische Gesellschaft eint? In Europa haben wir uns auch auf eine gemeinsame Verfassung geeinigt, doch zeigen Diskussionen über „Leitkultur“ und die Überfremdungsängste, die Thilo Sarrazin in seinem Buch „Deutschland schafft sich ab“ thematisiert hat, dass über die gemeinsame Verfassung hinaus noch andere Vorstellungen die Idee einer kollektiven Identität bestimmen. Ein großer Teil der deutschen Bevölkerung möchte vielleicht im Prinzip offen sein, im Lebensalltag ist man jedoch schnell irritiert, wenn jemand Dinge anders macht, als sie erwartet werden.

Ja, und ich gebe Ihnen ein Beispiel: Gestern sind wir mit dem Bus zur Uni gefahren, ich musste zwei Euro einwerfen, aber ich habe sie, weil ich mich nicht auskenne, in den falschen Schlitz gesteckt. Daraufhin wurde der Busfahrer gegen mich richtig wütend, so dass ich ihm ins Gesicht gesehen und auf Englisch gesagt habe: “That’s not the way that you speak with any customer!” (So spricht man mit keinem Kunden!) Ich musste das sagen, denn genauso hätte ich mich auch in Kanada verhalten. Das sind zwar nur Kleinigkeiten, doch spüre ich diese andere Umgangsart der Deutschen, ihre Neigung, offen und direkt zu sein, wirkt manchmal verletzend und zurückweisend. Auch in Kanada bemüht man sich um Offenheit und Direktheit, doch basiert dieses Vorgehen immer auf einer höflichen Grundhaltung. Kanadier sind ausgesprochen höflich, ich habe gelernt, dass Höflichkeit beispielsweise auch gegenüber einem Bettler das Mindeste ist, das man einem anderen Menschen entgegenbringen kann.

Wir sprachen bereits über die Angst vor dem Verlust einer Einheit bewahrenden, deutschen Identität. Gerade in Gebieten, in denen nur wenig Menschen ausländischer Herkunft leben, ist diese Angst vor Überfremdung besonders ausgeprägt. Diese diffuse Angst hat dazu beigetragen, dass Sarrazin mit seinem Buch so viel Unruhe hervorrufen konnte. Die Diskussion hat, wie sie sagen, „Brandstifter-Potential“. Doch gibt es auch besonnene Menschen, die fest davon ausgehen, dass Vielfalt ohne Einheit beispielsweise in Beliebigkeit münde. Gibt es einen ähnlichen Einheits-Wunsch in Kanada, gibt es verbunden damit auch die Angst um den Verlust der eigenen Identität?

Das ist eine schwierige Frage, auf die es keine einfachen Antworten gibt. Ich denke, dass eine historische Kultur wie die deutsche sich leicht bedroht fühlen kann. Es gibt eine lange Geschichte der Teilung, und es war schwer, Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg vor dem Hintergrund dessen, was im öffentlichen Bereich als kollektives deutsches Verhalten erkennbar geworden war, wieder aufzubauen. Roland Kaehlbrandt, Vorstandsvorsitzender der Stiftung Polytechnische Gesellschaft, sagte, als er mich dem Publikum vorstellte, ich sei vom Global Mail als nation builder geehrt worden, dass man diesen Titel jedoch in Deutschland vermutlich niemals verwenden würde. Ich habe sehr gut verstanden, warum man in Deutschland den Begriff „Nation” zurückweist. Es gibt in der deutschen Geschichte viel Leid, doch gibt es auch den Erfolg des ökonomischen Wunderkindes.

Auf Einwanderung bezogen dominieren jedoch die Bilder der Angst. Es gibt keine Bilder vom Erfolg der Migration, das ist in Kanada anders. Zwar gibt es auch Angst, bei einer Million südasiatischer Einwanderer heißt es, jetzt essen wir bald nur noch „Samosas“, doch die Tatsache, dass viele Südasiaten äußerst erfolgreich sind, und ihr Erfolg auch den Erfolg anderer Kanadier ermöglicht, hat dazu geführt, dass Kanadier den Erfolg der Einwanderer als Teil des eigenen Fortkommens auffassen. Demzufolge ist das, was für Immigranten gut ist, auch für Kanadier gut und umgekehrt. Intellektuell verstehen Kanadier, dass der eigene Wohlstand eng mit dem Wohlsein der Einwanderer verbunden ist. Dies mag am Anfang etwas kosten, langfristig geht es jedoch allen zusammen besser, dies ist für die meisten Kanadier eine feste Gewissheit. Vielleicht mögen sie Immigranten nicht, doch mögen sie die Immigration, weil sie ihnen persönlich nützt, das haben sie verstanden. Es gibt also einen Unterschied zwischen der Akzeptanz des einzelnen Immigranten und der Akzeptanz des politischen Konzeptes. In Deutschland sollte man jetzt mehr über Erfolge sprechen und statt Angstvorstellungen eher Erfolgsgeschichten herausstellen. In Frankfurt könnte es beispielsweise eine Liste der 100 erfolgreichsten Einwanderer geben. Warum werden diese Personen nicht in den Medien vorgestellt?

Wenn Sie Begriffe wie „Immigration”, „Integration” oder „multikulturelles Zusammenleben” verwenden, frage ich mich, ob man in Kanada darunter das Gleiche versteht wie hier. Beispielsweise ist „Toleranz“ in ihren Augen ein negatives Verhalten. Was bedeutet es, wenn die meisten Menschen in einer repräsentativen Studie in Deutschland sagen, Integration sei gelungen. Denken sie vielleicht vor allem daran, dass die Kriminalitätsrate bei Einwanderern gesunken ist? Jeder scheint bei diesen Bezeichnungen andere Inhalte im Sinn zu haben.

Mit „Immigration“ und „Integration“ verbinden Menschen in Deutschland meist nicht Teilhabe und gesellschaftliches Engagement. Toleranz ist innerhalb meines Sprachgebrauchs – und viele Wissenschaftler stimmen mir darin zu – ein passiv-aggressiver Begriff, er ist nicht wohlwollend und entgegenkommend. Ich sage, dass ich dich bis an mein Haus herankommen lasse, doch ich lasse dich an der Haustür stehen und spreche dich nicht an. Wir haben den Begriff „Toleranz“ viele Jahre in Kanada verwendet, doch hat sich unsere Sprache weiterentwickelt, heute gehen wir davon aus, dass wir diesen Begriff nicht verwenden sollten. Stattdessen sprechen wir von „Engagement”, „Partizipation”, „Inklusion” und „Multikulturalität” – allerdings in der Art, wie wir „Multikulturalität“ auffassen. Was ist die Definition? Einige Menschen verstehen unter Multikulturalität unterschiedliche demographische Herkünfte („diverse demographics”). Wenn man dieser Definition folgt, ist Deutschland in der Tat eine multikulturelle Gesellschaft. Doch ist dies eine sehr oberflächliche Definition. Die eigentliche Bedeutung von Multikulturalität ist: Es geht um eine Idee von sich selbst, um einen Ethos, um das eigene Selbstverständnis als Volk und um die Tatsache, dass die eigene Persönlichkeit in unterschiedlichen Momenten in der Lage ist, sich zu verändern, sich zu erweitern, neue Werte aufzunehmen, zu integrieren und zu absorbieren, ohne dabei wesentliche Grundwerte zu verlieren.

Ich meine, solche Grundwerte sind in jeder Gesellschaft unterschiedlich. In unserer Gesellschaft ist der Respekt vor dem Gesetz ein sehr zentraler Wert. Diese Haltung ist nicht verhandelbar. Die Gleichbehandlung von Mann und Frau ist ebenfalls nicht verhandelbar, das ist Gesetz. Multikulturalität berechtigt also nicht die verschiedenen Religionen, ihre Frauen zu unterdrücken oder homosexuelle Personen nicht als Teil der Gesellschaft zu begreifen. Wir haben gegen dieses Verhalten Gesetze, doch was Multikulturalität über diese gesetzlichen Regelungen hinaus bewirkt, ist: Es erweckt in der kanadischen Kultur eine Erwartung, dass wir mit der Zeit die Unterschiede überwinden. Dies ist eine sehr positive Erwartungshaltung und der Grund, warum wir zu Eltern sagen, sie dürfen ihre Kinder auch dann in die Schule schicken, wenn diese ein Kopftuch tragen. Dann sind sie zumindest in einer öffentlichen Schule und im öffentlichen Raum. Sagen wir „nein“, würden wir sie dazu drängen, auf religiöse Schulen zu gehen. Ebenso entscheiden wir, wenn Eltern sagen, wir lassen unsere Tochter nur in einem getrennten Schwimmbecken schwimmen. Wir sagen „ja“, denn erst im öffentlichen Raum wird Kulturaustausch Realität.

Sie sagten, dass bei der Einwanderung im religiösen Kontext Schwierigkeiten entstehen könnten, woran denken Sie?

Wir haben unsere Verfassung und die Charta der Grundrechte. Diese Grundsatztexte sind rechtlich bindend. Die Charta der Grundrechte beinhaltet das Recht auf Religionsfreiheit und ebenso die Gleichheit aller Menschen. Manchmal widersprechen sich diese beiden Rechte. In Kanada gab es bisher keine Diskussion darüber, welches Recht Priorität hat, doch diese Auseinandersetzung muss einmal geführt werden.

In Deutschland gibt es viele Einwanderer mit islamischer Religionszugehörigkeit. Die Einwanderungsdiskussion ist darum hier oft mit Fragen nach der religiösen Selbstbestimmung verknüpft. Zudem sind Kirche und Staat nicht strikt getrennt. Themen, die religiöse Fragen berühren, erzielen so in der deutschen Öffentlichkeit besonders viel Aufmerksamkeit und wecken starke Emotionen. Menschen, die hier seit langem leben und arbeiten, fühlen sich inmitten solcher Auseinandersetzungen oft nicht als Teil der Gesellschaft.

Man kann integriert sein, ohne zugleich in die Gesellschaft eingebunden zu sein. Ich muss auf die Rolle des Staates zurückkommen. Ist es die Aufgabe des Staates, die Menschen miteinander zu verbinden? Man kann Menschen nicht sozial zusammenschweißen, man kann sie nicht dazu zwingen, einander zu lieben, doch man kann sie dazu bringen, öffentlichen Raum miteinander zu teilen wie Schulen, Bibliotheken, Parkanlagen, Schwimmbäder und Schulen. Deutschland ist das Land der Vereine, Ihr könnt das schaffen!

Meiner Meinung nach ist es also die Aufgabe des Staates, selbst die Regler in Bewegung zu setzen, die den Integrationsprozess steuern. Kanada war immer dann erfolgreich, wenn es die Instrumente staatlicher Einflussnahme für multikulturelle Politik, Gleichbehandlung am Arbeitsplatz und Einbürgerungspolitik eingesetzt hat. Gescheitert sind wir jedoch überall da, wo Integration der privaten Initiative überlassen wurde. Von diesem Fehler, der uns bis heute belastet, sollte Deutschland lernen. Wir dachten, wenn wir ausgebildete Einwanderer aufnehmen, werden sie selbst in der Lage sein, Arbeit zu finden. Sie sind immerhin Lehrer, Rechtsanwälte oder Wissenschaftler mit eigenen Kompetenzen, doch das hat nicht funktioniert. Nun prüfen wir, inwieweit der Staat in diesem Bereich aktiv werden kann.

Die Unterstützung kanadischer Einwanderer bei der Arbeitssuche war eines Ihrer großen persönlichen Verdienste, hierfür erhielten Sie den Orden des Staates Ontario und den bereits erwähnten Titel „Nation Builder des Jahrzehnts“ der kanadischen Zeitung „The Globe and Mail“. Warum war es gut ausgebildeten Personen nicht möglich, Arbeit zu finden, gab es staatliche Auflagen, die den Zugang zum Arbeitsmarkt erschwert haben?

Hierfür gibt es mehrere Gründe: Wenn es sich um Lizenzberufe wie die eines Arztes handelt, ist es besonders schwer, da solche Lizenzen nicht vom Staat, sondern vom jeweiligen Berufsstand vergeben werden. Diese Gruppen regulieren sich selbst. Außerdem fehlt es den Einwanderern meist an einem beruflichen sozialen Netzwerk. Sie haben zwar Familie und Freunde, kennen jedoch niemanden ihres Berufszweiges, der ihnen Hinweise gibt, wie der Arbeitsmarkt funktioniert.

In Deutschland hat man gute Voraussetzungen, solche beruflichen Probleme der Immigration zu lösen. Hier besteht – anders als in Kanada – schon eine Zusammenarbeit zwischen Staat, Gewerkschaft, Angestellten und Arbeitgebern. So ist es leichter, arbeitsbezogene Probleme durch eine systematische Herangehensweise in den Griff zu bekommen. Im Vergleich zu Kanada ist Deutschland in diesem Punkt im Vorteil.

Abschließend frage ich noch einmal zuspitzend: Bedeutet Multikulturalität in der Konsequenz langfristig, alle werden gleich?

Nein, wir werden zwar unsere Verschiedenheiten im öffentlichen Raum austauschen, aber wir werden nicht alle gleich. Wir werden unsere Werte und Wertdifferenzen bis zu einem bestimmten gemeinsamen Nenner miteinander verhandeln.

Diesen gemeinsamen Nenner, also die Grenze kulturellen Wandels, bilden die Werte, die nicht verhandelbar sind?

Wir alle müssen das Gesetz achten, das kann zwar gemäß bestimmter Regeln innerhalb einer Gesellschaft auch geändert werden, doch gilt zuallererst, dass das Gesetz befolgt werden muss, und zweitens, dass die Gleichheit von Mann und Frau zu achten ist.

Übersetzung: Andrea Pollmeier

Andrea Pollmeier

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erstellt am 12.5.2012

Kopf und Herz sind in Deutschland noch gespalten. Eine Debatte über Immigration hat hier Brandstifter-Potential.

Multikulturalität ist keine statistische Größe. Diese Definition ist oberflächlich und übersieht das Wesentliche.

Integration ist Aufgabe des Staates, er muss seine Steuerungsmöglichkeiten nutzen.

Audio-Mitschnitt © Andrea Pollmeier, Faust-Redaktion

Faust-Gespräch mit Ratna Omidvar

Incendiary debate

Die englische Originalfassung des Gesprächs:
hier

Ratna Omidvar zählt heute zu den herausragenden Migrationsexperten Kanadas. Sie wurde in Amritsar, Indien, geboren, hat in München Literaturwissenschaft studiert und lebte mit ihrem iranischen Ehemann in Teheran. 1981 flohen sie gemeinsam nach Kanada. Heute ist Ratna Omidvar Präsidentin der kanadischen Maytree Foundation (www.maytree.com), die sich für Chancengleichheit und Wohlstandsgerechtigkeit einsetzt. Hierzu zählt die Initiative „DiverseCity onBoard“, die sich darum bemüht, die Zusammensetzung des Führungspersonals in Toronto langfristig so zu verändern, dass die gehobenen Positionen in Behörden, Entscheidungsgremien und Kommissionen sowie in nichtstaatlichen Organisationen die Vielfalt der Menschen, die im Großraum Toronto leben und arbeiten, exakt widerspiegeln.

Seit 2006 ist Ratna Omidvar im Vorstand der Toronto CivicAction Alliance, einem Bündnis zivilgesellschaftlicher Akteure der Region Toronto und seit 2003 Vorstandsvorsitzende des Toronto Region Immigrant Employment Council (TRIEC), einem Rat, der sich für die Integration qualifizierter Migranten auf dem Arbeitsmarkt engagiert. Zusätzlich wurde sie in verschiedene Arbeitsgruppen berufen, unter anderem in den Reform-Beirat des Premiers von Ontario, in den Ausschuss zur Entwicklung von Städten und Kommunen des ehemaligen kanadischen Premierminister Martin und 2010 in die Mowat Centre „Employment Insurance Task Force“, welche die Unterstützungsleistungen für Arbeitssuchende in Kanada untersucht. 2006 erhielt Omidvar den Orden des Staates Ontario. Für ihren Einsatz für die Bürgerrechte wurde sie im Jahr 2010 von der Zeitung The Globe and Mail zum „Nation Builder“ des Jahrzehnts gewählt. 2011 erhielt sie den Order of Canada, Kanadas höchste Auszeichnung für Zivilpersonen.