Der kanadische Autor und Essayist John Ralston Saul zeigte in seinen philosophischen Arbeiten schon früh negative Folgen der Globalisierung auf und warnte vor der Wiederkehr eines restaurativen Nationalismus. Die geistesgeschichtliche Architektur der Europäischen Union basiert, so seine Kritik, auf Denkmustern der Vergangenheit, die an das Nationalstaatsdenken der Kolonialzeit anknüpfen und intellektuell nicht neu durchdacht worden seien.
Seit 2009 ist John Ralston Saul Präsident des PEN International. In dieser Funktion setzt er sich weltweit für die Freiheit des Wortes ein. Seine Werke wurden in 12 Sprachen übersetzt und in 25 Ländern publiziert. In Deutschland sind seine Arbeiten zurzeit jedoch vergriffen. In einem FAUST-Gespräch, das am Rande der Eröffnung des Weltempfangs auf der Frankfurter Buchmesse 2011 stattfand, spricht John Ralston Saul über das Wechselspiel von Demokratieverlust und Globalisierung, über positiven und negativen Nationalismus und Konzepte erfolgreicher Immigrationspolitik.

Faust-Gespräch mit John Ralston Saul

Denkmuster der Vergangenheit

Seit langem kritisieren Sie die Mechanismen der Globalisierung. Bereits 2004 erschien von Ihnen ein Beitrag im Harper´s magazine, in dem Sie das Wiederaufleben nationalistischen Denkens als Folge einer fehlgesteuerten Globalisierung erkennbar machen. Ein Jahr später publizierten Sie das Buch „The Collapse of Globalism“.

Die Idee der Globalisierung war aus meiner Sicht nie überzeugend. Sie setzt sich aus sehr unterschiedlichen Vorstellungen des 19. Jahrhunderts zusammen und ist nicht, wie viele glauben, eine international mächtige und vor allem keine neue Bewegung. Denkmuster der Kolonialzeit werden in den Strategien suprastaatlicher Institutionen weitergeführt und in Krisenzeiten wieder sichtbar. Im Moment finden wir uns in einer Welt wieder, in der der Nationalismus zurückkehrt.

In Deutschland reagiert man besonders besorgt, wenn nationalstaatliches Denken auszuufern droht. Es gab Debatten über Leitkultur und doppelte Staatsbürgerschaft, aber auch grausame, nationalistisch gesinnte Attentate auf Menschen anderer Herkunft.

Man muss guten Nationalismus von einem schlechten Nationalismus unterscheiden. Jeder Bürger kommt von irgendwoher, hat Wurzeln. Wer positiven Nationalismus nicht schätzt, wehrt sich gegen die Grundidee der Demokratie. Man wehrt sich gegen die Vorstellung, dass ein Bürger an irgendeinem Ort der Welt Macht ausüben kann. Wenn Menschen darüber sprechen, dass sich jeder überall frei bewegen kann und Grenzen keine Bedeutung haben, dann beschreiben sie einen Zustand, in dem nicht-gewählte internationale Gruppen alles regeln und der Bürger selbst keine Macht mehr innehat.
Die Rückkehr eines negativen Nationalismus, zu dem u.a. der Rassismus zählt, gehört zu den Folgen, die durch die Globalisierung und ihr Scheitern hervorgerufen worden sind. Zusätzlich scheitern wir jetzt an dem Versuch, mit den zunehmenden populistischen Bewegungen, die eine andere Form anti-demokratischen und anti-bürgerlichen Verhaltens darstellen, umzugehen.

Um dem Bürger demokratische Partizipation zu ermöglichen, muss also der Nationalstaat erhalten bleiben?

Der einzige Ort, an dem Bürger Macht ausüben können, ist innerhalb des Nationalstaates. Man kann es nicht als Befreiung bezeichnen, wenn man den Nationalstaat abschafft und nicht zugleich einen neuen Weg aufzeigt, der es dem Bürger ermöglicht, das Geschehen auf demokratischem Weg zu kontrollieren. Wer das nicht kann, hat die wichtigste Aufgabe verpasst. Knapp dreißig Jahre hat man dem Bürger immer mehr elementare Kompetenzen entzogen, man war besessen von Effizienzdenken, Privatisierungen und allumfassendem Managertum. Man nahm nicht wahr, dass am Ende dieses Prozesses zunehmend verärgerte Bürger stehen, die sich in unmittelbarer Reaktion populistischen Bewegungen und negativem Nationalismus zuwenden.

Das Stichwort „Immigration“ wirkt vor dem Hintergrund des von Ihnen beschriebenen Zeitgeistes wie ein Reizwort. Die nationalen Grenzen werden schon jetzt gegenüber Ländern, die nicht zur westlichen Welt zählen, immer fester verbarrikadiert. Am Beispiel Kanadas analysieren Sie in Ihrem Werk „A Fair Country“, das 2008 auf Englisch erschien, den Status quo einer Gesellschaft, die aus Einwanderern unterschiedlichster Nationen zusammengefügt ist. Aus ihrer Analyse ergeben sich zwei Modelle der Immigration. Das erste Modell orientiert sich an Gesellschaftsregeln der kanadischen Ureinwohner, das zweite an den in Europa typischen Umgangsformen. Wie unterscheidet sich das Modell dieser „First Nations“ von dem europäischen Modell?

Das Modell der kanadischen Ureinwohner hat Ähnlichkeiten mit einem „pre-rationalen“ Modell. Es gibt darin zunächst keinen Rassismus. Diese Idee war eher für das Europa des 18. und 19. Jahrhunderts kennzeichnend und ist von dort aus auf die meisten Kolonien übertragen worden. Die kanadischen Ureinwohner orientierten sich hingegen an Ideen der Familie, der Orts- und Güter-Gemeinschaft, der Einheit von Mensch und Raum. Menschen, die in einem geographischen Gebiet lebten, bildeten eine Gemeinschaft.
Als die Europäer in Kanada ankamen, trafen sie auf eine Vielzahl sich überlappender Gesellschaften mit vielen verschiedenen Sprachen und Gemeinschaften. Kriege gab es, doch es herrschte eine Idee der multiplen Kulturen, multiplen Sprachen und multiplen Umgangsformen in sich überschneidenden Kreisen. Anders als in Europa gab es die Vorstellung, dass zwischen dem Einzelnen und der Gruppe eine konstant wirksame Spannung aktiv sei. Zwischen dem Individuum und der Gemeinschaft herrschte nicht, wie in Europa, Krieg. In den einzelnen Kreisen gab es vielmehr uneingeschränkte Bewunderung für den Einzelnen und uneingeschränkte Bewunderung für die Gemeinschaft. Dieses Grundmuster findet sich bis heute in der kanadischen Verfassung und in den Urteilen des Obersten Gerichtshofs von Kanada. Das wirkt verwirrend, denn man gibt sowohl dem Individuum als auch der Gruppe konstant absoluten Schutz und findet dies nicht widersprüchlich. Diese Haltung hat ihren Ursprung in den Regeln der Aborigines.

Wie sieht das europäische Modell der Integration von Neuankömmlingen aus, das später auch in Kanada Bedeutung gewann?

Das europäische Modell entsprach weitestgehend dem Vorgang, der beispielsweise in den Vereinigten Staaten zu beobachten war. Klima, Landwirtschaft und geographische Gegebenheiten waren Europa ähnlich, die Methoden der Kolonialisierung, der Straßenbau und die europäische Idee der Eroberung konnten hier angewandt werden. Die meisten Immigranten sprachen Englisch, so wurde Englisch schnell zur dominierenden Kultur. Die Besiedlung der USA folgte dem europäischen Konzept. Es gibt beispielsweise diese amerikanische Vorstellung, wie man ein amerikanischer Bürger wird: im „melting pot“. Der Schmelztiegel („melting pot“) ist eine Idee des europäischen Rationalismus und der Aufklärung, jeder wird metaphysisch gesehen Teil eines Ganzen. Diese Vorstellung macht den „melting pot“ so essentiell amerikanisch, sie bildet seinen mythologischen Kern.

Dem entgegen steht der Satz:„We are a Métis Civilization.“, den Sie sehr pointiert an den Beginn Ihrer Kanada-Analyse gestellt haben. Was ist das Besondere an diesem kanadischen Weg. „Living comfortably with diversity“. Angenehm mit der Vielfalt leben. Gibt es ein kanadisches Modell, das auf Europa zurückwirken könnte?

Immigration ist ein sehr nobler Vorgang und bedeutet so viel wie: „Engagiert sein.“ Jeder, der nach Kanada immigriert, kann nach fünf Jahren kanadischer Bürger werden. Wir nehmen jedes Jahr ein Prozent unserer Bevölkerung auf, das sind rund 300.000 Personen. Innerhalb dieser fünf Jahre werden 85 Prozent Bürger von Kanada, in den USA sind es nur rund 40 Prozent. Dies ist ein großes Experiment und wir machen nicht alles richtig, doch wenn einige europäische Staatsführer sagen, Multikulturalismus ist gescheitert, möchte ich fragen: Haben Sie es überhaupt versucht? Was meinen Sie mit Multikulturalismus? Vermutlich meinten sie Menschen, die nebeneinander leben, aber keine Beziehung zueinander haben. Menschen, von denen man erwartet, dass sie werden, wie man selbst.
In Kanada nimmt man Menschen auf und erwartet, dass sie sehr bald Bürger werden. Sie können sich für politische Ämter bewerben, Premierminister werden oder – wie meine eigene Ehefrau, die als Flüchtling nach Kanada kam – später Staatsoberhaupt. Das Gesamtbild der Gesellschaft spiegelt eine psychologische Ausgangsposition wider, in der vermutete Probleme erst gar nicht auftreten oder scheinbare Nachteile sich in Vorteile verwandeln. Wenn die psychologische Ausgangsposition jedoch abweisend erscheint, entstehen Probleme über Nacht. Weiß man hingegen, dass man als Bürger willkommen ist, wird man alles tun, diese Anforderung jenseits der legalen Fragen zu erfüllen.

Können Sie sich vorstellen, dass sich solch ein bürgerschaftlich orientierter Weg auch in Europa anwenden lässt?

Europa ist stark und braucht kein kanadisches Modell. Die großen Schwierigkeiten, die Europa im Umgang mit der kleinen – ich sage bewusst k l e i n e n – Zahl an Immigranten hat, haben ihren Grund a) in der mentalen Haltung und b) im intellektuellen Gerüst, auf dem die Europäische Union aufgebaut ist. Seit die Europäische Union gegründet worden ist, hat es nie ein grundlegendes Durchdenken des bisherigen, fünfhundert Jahre alten intellektuellen Modells von Europa gegeben.
Wenn man dieses Modell untersucht, stößt man immer wieder auf die Vorstellung von der „Einheit“. Diese Vorstellung zeigt sich je nach Land beispielsweise in Frankreich, Deutschland, oder den USA in unterschiedlicher Gestalt, doch geht sie von der Annahme aus, dass Menschen nur dann zusammen leben können, wenn sie ungefähr gleich sind. Man muss sich aneinander angleichen, um miteinander leben zu können. Was aber bedeutet „gleich werden“? Unvermittelt gerät man in eine philosophische Diskussion, man muss also etwas verlieren, um da, wo man jetzt lebt, etwas anderes zu werden. Das entspricht einer Art Verleugnung, einer metaphysischen Verleugnung – ich bezweifle, dass das funktioniert. Schlicht gesagt, es funktioniert nicht.

Teilweise überalterte Denkmuster bilden demnach die geistesgeschichtliche Grundlage der Europäischen Union. Können Sie inhaltliche Beispiele nennen, die aus Ihrer Sicht neu durchdacht werden sollten?

Das geistesgeschichtliche Modell von Europa ist im Wesentlichen linear, man schreitet voran, lässt Dinge zurück. Es gründet auf Vorstellungen des Rationalismus und des Utilitarismus. Die Struktur Europas reicht zurück bis zum Westfälischen Frieden von 1648. Damals wurde das europäische Mächtesystem als Gemeinschaft prinzipiell gleichberechtigter, unabhängiger, souveräner Staaten definiert. Es basiert auf der Idee eines monolithischen Nationalstaats mit einer Sprache, einer Rasse, einer Religion und einer Regierungsform. Nach dem Dreißigjährigen Krieg entstand somit ein Konzept, vor dessen Hintergrund im 19. und 20. Jahrhundert durch Kriege hunderte Millionen Menschen starben.

Zählen zu den zentralen Ideen, auf denen die gegenwärtige europäische Ordnung ruht, aus Ihrer Sicht noch die einstigen Ideen von Einheit oder gar Reinheit?

Reinheit führt, wenn man in Deutschland ist, auf gefährliche Wege. Ich verwende andere Begriffe, die dem entgegenstehen: Leben mit Komplexität, Leben mit Unsicherheit und Zweifeln. Am Ende meines Buches „Unconscious Civilization“ nenne ich Merkmale eines bestmöglichen Humanismus, die nicht mit den Vorstellungen der Aufklärung im Einklang stehen. Sie zielen auf ein Leben, das dem Zweifel Raum lässt. Man muss nicht mit Gewissheiten leben. Diese Haltung setzt allerdings eine Gesellschaft voraus, die anerkennt, dass Zweifel einen höheren Wert besitzen kann, als Klarheit.

Das Gespräch mit John Ralston Saul führte Andrea Pollmeier.

erstellt am 19.12.2011

John Ralston Saul
Foto: Andrea Pollmeier

O-Ton:

Saul kritisiert die „Idee der Einheit“ als erforderliche Grundlage für eine staatliche Gemeinschaft.

Audio-Mitschnitt © Andrea Pollmeier, Faust-Redaktion

»If you examine the attitudes of the Globalist leaders to China and India over the last decade they make no sense at all. On the surface it was all about integrating these two countries into the global trading system while the West rose to the higher levels of the service industry. In reality there was never any attempt to understand the realities of either China or India. They were treated as romantic outstations of Globalization.«

»Strip away the rhetoric and what you have is seventeenth-century Mercantilism. The opposite of Capitalism. Mercantilism- the British East India Company and so on – was all about managing the market from production to consumption in order to avoid the dangers of competition. In other words, Globalization by the mid-1990s was becoming a contra-diction between rhetoric and reality. And now it has collapsed.«

John Ralston Saul: Afterword of »The Collapse of Globalism«, 2009