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Der indische Autor Pankaj Mishra bekam für sein Buch „Aus den Ruinen des Empires“ den Leipziger Buchpreis zur Europäischen Verständigung 2014. Diese Auszeichnung machte ihn im deutschsprachigen Raum einer breiten Öffentlichkeit bekannt. Seit Jahren erscheinen seine Aufsätze in der deutschsprachigen Ausgabe von „Lettre International“. Mishra schreibt vor allem über die Macht des Westens und die Machtgelüste der asiatischen Staaten, aber auch über die Ohnmacht der Bevölkerung Asiens angesichts der politischen Entwicklung in den einzelnen Ländern. Im Gespräch mit Clair Lüdenbach erklärt Pankaj Mishra die komplizierte und gefährliche politische Situation in Indien und wirft einen Blick auf die Perspektiven Englands nach der Entscheidung der Bevölkerung für den „Brexit“.

Gespräch mit Pankaj Mishra

»Es ist ein autoritäres Regime«

Clair Lüdenbach: Als ich 1973 zum ersten Mal nach Indien kam, fiel mir auf, dass die älteren, gebildeten Leute, die noch eine englische Schulbildung genossen hatten, mir verständnisvoller gegenübertraten als die jungen Leute. Diese schätzten zwar den entspannten Lebensstil, aber verstanden nicht, was mir und anderen aus dem Westen wichtig war. Sie sind schon zwei Generationen nach der Unabhängigkeit geboren. Verschaffte das auch einen freieren Blick auf die Gesellschaft?

Pankaj Mishra: Vielleicht. Aber vielleicht ist das zu sehr generalisiert. Es gibt so viele Faktoren, wie die der Klasse, der Region; die Spaltung zwischen Stadt und Land ist auch ein Faktor. Indien ist so ein großes Land, mit so vielen internen Gegensätzen. Mir war nicht so bewusst, was in den 1970er Jahren vor sich ging. Es war ganz sicher ein sehr anderes Land. Indien ist heute fast ein neues Land, denn es gibt einen großen Bevölkerungsanteil, der nach 1991 geboren wurde. Sie haben eine ganz andere Art der historischen Wahrnehmung, des Verhaltens und der Einstellung. Das ist eine globalisierte Generation. Alles hat sich verändert.

Wie ist die heutige Situation? Es gibt eine junge Generation, die seit den 1990ern geboren ist, gleichzeitig eine Regierung, die zukunftsorientiert ist, aber mit einer religiös konservativen Haltung.

Sie sind nicht einmal religiös. Wären sie wirklich religiös, dann gäbe es keine Probleme. Die Leute sind radikal in ihrem Hunger nach Macht. Und hungrig nach Ruhm, Rang und Stärke. Sie glauben, dass sie die Massen in Indien mobilisieren können. Jedenfalls versprechen sie den Massen, sie könnten eine wiedergeborene neue Nation kreieren. Das ist offenbar eine Botschaft, die bei den jungen Leuten sehr gut ankommt, die in großer Zahl diese Regierung wählten. Wir haben solche Versprechungen in anderen Ländern und anderen Zusammenhängen gesehen, und wir wissen, das ist Betrug, das sind falsche Versprechungen, und das wird kein gutes Ende nehmen.

Mir fällt auf, und das ist vielleicht auch zu generell, dass viele junge Leute sich stärker zu ihrer Religion bekennen als früher.

Hier gibt es ein Paradox, das man auch im Europa des 19. Jahrhunderts beobachten konnte. Als der Prozess der Modernisierung begann, zogen die Menschen von den Dörfern in die Städte, was als Erstes zu einer Belastungsprobe für die Ausübung des traditionellen Glaubens führte. Es entstand ein großes Verlangen, daran festzuhalten. Dadurch entsteht das Phänomen, das wir Fundamentalismus nennen. In Indien sehen wir eine Version davon. Der traditionelle Glaube nimmt ab, aber man kompensiert ihn mit aggressiven, schrillen Versionen religiösen Glaubens. Diese Leute sind verzweifelt über den Untergang ihrer alten Tradition, sie wollen daran festhalten, können es aber nicht, und deshalb werden sie in diesem Prozess immer aggressiver, schriller und gewalttätiger. Der einzige Weg, ihre Identität zu behalten und sich ihrer zu versichern, ist, die Leute zu benennen, die diese Identität bedrohen. Das sind in ihren Augen Säkulare, Liberale, Atheisten, Muslime, Ausländer. Es ist eine ganze Reihe von Leuten, die man als Bedroher des Hinduismus ausgemacht hat. Tatsächlich aber bedroht niemand den Hinduismus. Seit vielen Jahrhunderten gibt es den Hinduismus. Er ging durch so viele historische Traumata und Krisen und ist immer noch ein Teil von uns. Aber sie haben die Paranoia: Unser Land, unsere Kultur, unsere Nation, unsere Religion sind bedroht. Aber es ist vielmehr die Paranoia von Leuten, die selbst die Verbindung zu ihrer Tradition und Religion verlieren.

Sehen Sie eine Bedrohung für die Künstler durch diese Regierung?

Ganz sicher. Diese Regierung steht allen feindlich gegenüber, die sich nicht ihrem Programm des kulturellen Nationalismus verschrieben haben. Ihr Programm ist sehr engstirnig, es geht allein darum, dass Indien eine Supermacht wird. Es ist im Wesentlichen keine Kritik an diesem Projekt erlaubt, das Indien zu einer großen Hindu-Nation machen soll. Sie haben keinen Platz für die Kunst, keinen Platz für Gedankenfreiheit und für ein Leben als Intellektueller. Dem Intellektuellen geht es um Meinungsverschiedenheit, um Argumente, um Kritik. Es gibt dafür überhaupt keinen Platz. In diesem Sinne ist das ein klassisches, autoritäres Regime und eine ebensolche Regierung. Sie wollen nur Künstler und Denker, die ihre Ideen und Programme vervielfältigen.

Wenn der Regierung bewusst wäre, dass ihre nordindische Klassik ohne die Einflüsse der persischen Musik nicht denkbar ist, könnte das diese alte Musiktradition in Gefahr bringen?

Diese Musiktradition ist glücklicherweise im Moment zu unbedeutend, um sich darum zu kümmern. Man wird hoffentlich diese Musik nicht anrühren. Es ist ja eine Tradition, die schon seit sehr langer Zeit existiert, und sie macht keine sektiererischen Unterschiede zwischen Hindus und Muslimen. Leute aus ganz verschiedenen Kasten und aus verschiedenen Hintergründen haben dazu beigetragen. Deshalb wird hoffentlich, hoffentlich diese Tradition weitergehen. Aber es gibt viele andere Traditionen, die bedroht sind. Zum Beispiel gibt es in der klassischen indischen Musik die Tradition des Vortrags frommer Lieder, die auch von Muslimen seit langer Zeit gesungen werden. In der Vergangenheit haben die Leute keinen Unterschied zwischen Hindus und Muslimen gemacht. Die Unterschiede spielten überhaupt keine Rolle. Heute gibt es allerdings ein Bewusstsein: das ist hindu, das ist muslimisch. Deshalb könnte es sein, dass in Zukunft weniger Muslime diese Lieder vortragen, denn auf allen Seiten ist sich jeder seiner Identität bewusst. Dieses unbewusste Verhältnis, das die Leute zu dieser Art Musik hatten, könnte über längere Zeit schwächer werden.

Mir fällt auf, dass Kirtanas und Bhajans – Lieder der religiösen Verehrung im Hinduismus – immer beliebter werden.

Wenn Sie sich die Liste der CDs junger Sänger der letzten zehn Jahre anschauen, dann finden Sie in der Mehrheit Bhajans. Der Anteil des klassischen Khayalgesangs – des klassischen Vokalstils- verringert sich. Man hört auch nicht mehr so häufig den Thumrigesang – den Stil der leichten, unterhaltenden Klassik. Auch der Ghazalgesang – Lieder, die auf persischer Liebeslyrik beruhen – ist seltener zu hören.

Wenn ich Musiker gefragt habe, ganz gleich, ob Hindu oder Muslim, keiner machte einen Unterschied zwischen den Religionen. Sie verstanden sich als Sufis, wurde mir häufig gesagt. Da nun aber ein Sufi-Musiker in Pakistan ermordet wurde, fragt man sich, wie lange diese Einheit noch dauern wird.

Die Welt war immer schon ein Ort, auf dem Menschen mit ganz unterschiedlichen Hintergründen sich vermischten und Kunsttraditionen gründeten. Der moderne Nationalismus hat neue rassische, ethnische Unterschiede eingeführt und betont mit dem Begriff der Staatsbürgerschaft eine bestimmte Form der Identität. Das ist für manche Leute ein Fortschritt. Aber wenn man sieht, was im 19. Jahrhundert passierte, als die Idee der Staatsbürgerschaft entstand: Die größten Opfer waren die Juden. Obwohl sie eingeladen wurden, Staatsbürger zu werden, wurden sie gleichzeitig stigmatisiert. Denn in dem ganzen Prozess der Nationalisierung wurde die Identität wichtig. Wie wir wissen, baut Identität vor allem auf die Identifizierung des anderen. Erst dann identifizierst Du Dich selbst. Mit diesem etablierten Beziehungssystem, glaube ich, so etwas wie die Sufitradition, die aus Vermischung und unbefangener Beziehung zur Religion und der Welt im Ganzen besteht, diese Traditionen sind unmittelbar bedroht von Fundamentalisten auf beiden Seiten.

Von der Kunst zu Ihrem Buch „Aus den Ruinen des Empires“, das ich mit großem Interesse gelesen habe. Darin beschreiben Sie Indien als Teil der asiatischen Welt. Für mich ist Indien nur bedingt asiatisch. Man findet so viele Anteile aus dem Mittleren Osten, aus der Mogulzeit, sichtbar in der Kultur und in den Menschen. Hinzu kommt diese ganz eigene hinduistische Gesellschaftsordnung des Kastensystems. Ist Indien heute näher an Asien bzw. kann Indien ein Teil Asiens werden?

Ich weiß nicht, Asien selbst ist so ein großes Gebiet mit Grenzen, die sich ständig verändern. Und Indien selbst ist so groß, der Süden ist völlig anders als der Norden und der Nord-Osten ist für sich einmalig. Kaschmir ist einmalig. Kaschmir ist mehr zentralasiatisch als indisch. Kaschmir hat mehr Gemeinsamkeiten mit Usbekistan, Tadschikistan als mit Tamil-Nadu. Man könnte auch argumentieren, dass die Leute aus dem Nord-Osten mehr gemeinsam haben mit den Menschen jenseits der Grenze, wie Tibet oder Burma. Und natürlich mit den Menschen, die in Bangladesch leben, oder den Leuten in den Bergregionen von Thailand. Es ist ein Mosaik verschiedener Kulturen und war es immer. Asien ist eine neue Kategorie, eine verknappte Form, um einen großen Teil der Welt zu beschreiben. Ich glaube, die größte kulturelle Unterbrechung geschah, als die Briten kamen. Das war für die indische Gesellschaft und Kultur ein verheerender Schlag. Denn die alte Verbindung zur eigenen Sprache und Kultur zerbrach. Die Leute wurden gezwungen, sich anders zu kleiden, eine andere Sprache zu sprechen. In gewisser Weise hat sich Indien davon noch nicht erholt. Das trennt Indien von China. China erlitt historische Schäden eigener Art, durch die Invasion der Japaner und den Bürgerkrieg, die Indien nicht erlitt. Aber die Chinesen hörten nie auf, ihre Sprache zu sprechen. Sie verloren nie die Verbindung zu ihrer Klassik. Sie brauchten keine Ausländer, um die Klassik für sich zu entdecken – was in Indien passierte.

Und nun, lange nach der Unabhängigkeit, baut das Land auf Gesetze nach britischem Vorbild, und man behandelt die Menschen so schlecht wie einst die britischen Kolonialherren. Gibt es eine Chance, dass sich das ändert?

Nein, nein, ich glaube nicht. Ich wünschte, die Dinge würden sich ändern. Nein, aber so ist es, wenn Nationen eine bestimmte Entscheidung an einem bestimmten Punkt ihrer Unabhängigkeitsgeschichte treffen. Dann beginnt die Tragödie, man kann das nicht von einander trennen. Wie ich schon sagte, besteht Indien zum größten Teil aus einer Bevölkerung, die unter 35 Jahre ist, mit kaum einer Erinnerung an all das, was in der Vergangenheit geschah. Sie hat vielmehr eine gestörte Wahrnehmung, die von der Propagandamaschine der Regierung gefüttert wird: Wie groß wir waren, wie wir Flugzeuge erfanden. All das ist Unsinn. Es ist eher eine törichte Eitelkeit und ein Stolz, die an die Stelle von wirklichem Wissen und der Erkenntnis von Zusammenhängen gerückt sind. Es wird natürlich Einzelne geben in dieser großen Bevölkerung, die durch Stipendien und kreative Arbeit sich wieder in die historischen Zusammenhänge einklinken werden. Aber das bleibt eine winzige Minorität. Ich glaube nicht, dass Indien ein Land wird, das seine Vergangenheit kennt. Nein, wir haben uns von dieser Zeit entfernt.

Kann man sagen, dass nun, da die asiatischen Länder sich immer noch vom Trauma der britischen Herrschaft zu befreien versuchen, Großbritannien mit Brexit die alte Devise „Teile und herrsche“ auf die eigenen Bevölkerung anwendet?

Es ist in gewisser Weise ein karmisches Resultat der britischen Gleichgültigkeit gegenüber so vielen Ländern, der Teilung in so vielen Ländern, die eine lange Geschichte der Gewalt hinter sich ließ. Und auf Konflikte überall, wie in Palästina und Kaschmir, Zypern, nicht zu reden von vielen Orten in Afrika. Was wir nun erleben, ist das Ende einer imperialen Mentalität. Für eine lange Zeit nach 1945, als Großbritannien das Empire verlor, war es eine kleine Macht. Aber es konnte lange Zeit eine Art Idee seiner selbst verkaufen. Das war ein Produkt seines hohen Status’ in der Vergangenheit: seiner riesigen Finanz-Infrastruktur, besonders der Londoner City, die zu einem globalen Finanz-Drehkreuz wurde. Dazu gehören ihre wissenschaftlichen Institutionen wie Oxford und Cambridge. All das hatte England, und es konnte darauf aufbauen. Nun wissen wir, dass das nur für eine Minderheit nützlich war. Die Mehrheit aber war unheimlich verärgert und enttäuscht über das Leben in einer ungleichen Gesellschaft. Nun haben sie etwas getan, was drastische Konsequenzen haben wird. Sehr wahrscheinlich werden wir in den nächsten vier, fünf Jahren den Zerfall des Vereinigten Königreichs erleben.

Das Gespräch führte Clair Lüdenbach

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erstellt am 02.9.2016

Pankaj Mishra
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»Pankaj Mishra hält dem Westen den Spiegel vor«, Sternstunde Philosophie vom 30.Oktober 2016, SRF

Pankaj Mishra über die neue politische Phase zwischen dem Westen und Asien – Vortrag in englischer Sprache