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Persönliche Erfahrungen bestimmen den Ton, wenn Anne-Béatrice Clasmann in ihrem Buch „Der arabische (Alb-) Traum“ über den Konfliktherd „Naher Osten“ spricht. Die dpa-Journalistin hat während ihrer langjährigen Korrespondententätigkeit einen Blick für die Prioritäten erworben, die in der brisanten Lage Orientierung geben können. Andrea Pollmeier hat mit der Autorin gesprochen.

Gespräch mit Anne-Béatrice Clasmann

»Wir müssen weg von der Kurzatmigkeit«

Andrea Pollmeier: Demokratische Wahlen werden immer wieder als wichtiger Indikator für eine demokratische Entwicklung genannt und auch eingefordert. Oft sind sie Voraussetzung, um die Freigabe von unterstützenden Finanzmitteln zu ermöglichen. Halten Sie es nach den von Ihnen in Ihrem Buch „Der arabische (Alb-) Traum. Aufstand ohne Ziel“ beschriebenen Erfahrungen für angemessen, an diesem Entwicklungskonzept festzuhalten?
 
Anne-Béatrice Clasmann: Freie, faire Wahlen sind genau das – ein wichtiger Indikator für eine demokratische Entwicklung. Sie sind jedoch nicht der einzige Indikator und taugen deshalb auch nicht als alleiniger Maßstab, etwa für die Entwicklungszusammenarbeit. Ein gutes Beispiel ist der Irak, von dem die US-Regierung unter Präsident George W. Bush ja 2003 behauptet hatte, er werde zu einem „Leuchtturm der Demokratie“ für die gesamte Region werden. Die ersten freien Wahlen nach Jahrzehnten der Diktatur brachten auf demokratischem Wege vor allem Parteien an die Macht, die sich über die religiöse oder ethnische Zugehörigkeit definierten, also in erster Linie kurdische, schiitische, sunnitische Parteien. Die wenigen Parteien, die damals mit politischen Ideen auf Stimmenfang gingen, schnitten schlecht ab. Die Mehrheit der Menschen orientierte sich eben an dem einzigen Bezugsrahmen, der ihnen nach dieser langen Phase der Unrechtsherrschaft geblieben war. Das zeigt: Ohne eine demokratische Kultur sind Wahlen eben kein Allheilmittel. In Ägypten war es bei den ersten Wahlen nach dem Umbruch von 2011 ähnlich, auch wenn das Niveau der Unfreiheit unter dem ägyptischen Präsidenten Hosni Mubarak natürlich nicht mit der Angstherrschaft von Saddam zu vergleichen ist. Die Zeit zwischen der Absetzung von Mubarak durch das Militär und den Wahlen war zu kurz. Neue Parteien hatten zu wenig Zeit, um sich zu etablieren. So wählte man halt mehrheitlich das, was man kannte. Die Muslimbrüder und die Salafisten, die in den Jahren zuvor besonders unter staatlicher Repression zu leiden gehabt hatten. 
 
Sie haben den Nahost-Konflikt aus ihrer Betrachtung bewusst ausgeklammert. Gehört zur Diskussion über die mögliche Entwicklung und Befriedung der arabischen Region nicht zwingend die Interessenlage des jüdischen Staates?
 
Die Interessen Israels spielen bei einer Betrachtung der Arabellion und ihrer Folgen nur in zweierlei Hinsicht überhaupt eine Rolle: Westliche Staaten beziehen die Sicherheitsinteressen Israels in ihr Kalkül mit ein. Vor allem wenn es um die Frage geht, welche Lösung sie im Syrien-Konflikt anstreben. Außerdem fühlen sich die Palästinenser den Arabern, die in anderen Staaten den Aufstand geprobt haben, kulturell verbunden. Da ist dann schon ein gewisser Einfluss spürbar. Doch im Gegensatz zur Zeit zwischen 1950 und 1990, als der Nahost-Konflikt Anlass vieler bewaffneter Auseinandersetzungen in der Region gewesen war oder diese doch zumindest beeinflusst hatte – von der Suez-Krise bis zum libanesischen Bürgerkrieg – ging es den frühen Aktivisten der Arabellion darum, innenpolitische Veränderungen herbeizuführen. Das heißt nicht, dass der Nahost-Konflikt an Bedeutung verloren hat. Die arabischen Aktivisten und Oppositionsgruppen in Tunis, Kairo und Sanaa hatten nur keine Lust mehr, sich von ihren Herrschern anzuhören, grundlegende Reformen werde man eines fernen Tages in Angriff nehmen, dann wenn der Nahost-Konflikt gelöst sei. 
 
In der arabischen Welt gibt es eine Rhetorik, die sich an den Idealen westlicher Demokratien orientiert, jedoch von Gegnern der Demokratie irreführend vereinnahmt wird. Waren sie als Journalistin vor Ort mit dieser Problematik konfrontiert?  Wie können Medien einer Verzerrung der Begriffe und ihrer Inhalte entgegenwirken?
 
Zunächst einmal muss man klar und deutlich sagen, dass „Demokratie“ nicht unbedingt „Demokratie nach westlichem Vorbild“ inklusive der Übernahme unseres kompletten Katalogs von Werten bedeutet. Dies zu glauben, ist ein fundamentales Missverständnis. Und es ist letztlich auch arrogant. Was wir in unserer Gesellschaft für den besten Weg halten, muss Menschen in anderen Staaten nicht unbedingt in allen Details erstrebenswert erscheinen. Ein Beispiel: Vom Prinzip her ist Pressefreiheit für uns in Deutschland sicher nichts anderes als das, was man auch in Tunesien oder im Libanon darunter versteht. Die Grenzen dessen, was gesellschaftlich akzeptiert ist, sind jedoch unterschiedlich. Wir haben uns zum Beispiel daran gewöhnt, dass Satire im Prinzip alles darf. Das war nicht immer so. Das war ein Gewöhnungsprozess, in dem sich die Grenzen immer mehr verschoben haben. Es ist naiv, zu erwarten, dass unsere Maßstäbe in einer Gesellschaft, in der Unfreiheit oder Konflikte zwischen verschiedenen Religionsgruppen über lange Zeit das politische Geschehen bestimmt haben, genauso gelten müssen. Damit will ich keineswegs der Zensur das Wort reden. Ich finde nur, dass jede Gesellschaft ihren eigenen Weg gehen muss. Wir können da natürlich versuchen, positiv einzuwirken. Doch wer meint, vorauszusetzen zu können, dass beispielsweise ein Mann in Basra auf Anhieb verstehen muss, warum wir in Deutschland heute darüber diskutieren, ob es in Formularen neben „männlich“ und „weiblich“ noch weitere Optionen geben sollte, dem mangelt es einfach an interkultureller Kompetenz.
 
Sie schreiben, „dass in Ägypten, Libyen und in den ländlichen Gebieten Syriens das Scheitern vieler hoffnungsvoller arabischer Revolutionsbewegungen u.a. auch auf fehlende (politische) Bildung zurückzuführen sei“.  Ist die Bildung aus Ihrer Sicht der erste zu nennende Faktor, der das Scheitern bedingt hat?
 
Ja. Sicher gab es da auch andere Einflussfaktoren, wie beispielsweise die Seilschaften der alten Wirtschaftselite in Ägypten oder die Interessen Saudi-Arabiens im Jemen. Doch schaut man beispielsweise auf Tunesien, wo das Bildungssystem insgesamt besser ist als etwa in Ägypten oder im Jemen, dann sieht man schon, wie wichtig das ist. Neben der Allgemeinbildung ist natürlich auch wichtig, was man über die politischen Systeme anderer Staaten weiß. Und da meine ich ausdrücklich nicht nur eine kleine Bildungselite. Sondern ich muss fragen: Weiß der durchschnittliche Bürger nach dem Abschluss der Mittelschule, dass Regieren per Dekret undemokratisch ist? Versteht ein Abiturient das Prinzip der Gewaltenteilung? Schauen Sie nach Tunesien. Viele Tunesier haben Verwandte in Frankreich, man verfolgt zum Teil auch politische Debatten, die dort stattfinden. Der Kontakt zur Außenwelt war für die Tunesier nie ein Problem. Nehmen sie dagegen Libyen unter Muammar al-Gaddafi oder den Irak unter Saddam. Zwei Staaten, in denen man bewusst versucht hatte, die eigene Bevölkerung von politischer Bildung und sonstigen Einflüssen aus dem Ausland abzuschirmen. Hier gab es nach dem Wegfall der alten Ordnung dann eben auch wenig, worauf man hätte aufbauen können.
 
Welche Hilfen und Interventionen sind aus ihrer Sicht erforderlich, um den arabischen Raum zu befrieden? Welche Hilfsformen laufen vor allem Gefahr, instrumentalisiert zu werden?
 
Das lässt sich so pauschal nicht sagen. Es gibt da leider keine Patentlösung. Instrumentalisiert werden kann bilaterale Kooperation mit undemokratischen Regierungen zum Beispiel dann, wenn diese dadurch ihrer eigenen nach Freiheit strebenden Bevölkerung signalisieren können, „seht her, auch die Europäer und die USA stehen auf meiner Seite, von denen habt Ihr nichts zu erwarten“. Das kann mutlos machen. Ich denke, Hilfe, die über humanitäre Hilfe hinausgeht, kann nur da effektiv sein, wo sie auch akzeptiert wird. Wenn wir in einem Land, wo die Bevölkerung von der Regierung bewusst in Ignoranz gehalten wird, Bildungsprojekte anbieten können, dann sollten wir das unbedingt tun. Ist das Land arm, dann spricht sicher nichts dagegen, auch Beschäftigungsinitiativen und Klimaschutz-Programme zu fördern. Da, wo man hilft, die Sicherheitskräfte aufzubauen, muss man sicher ganz genau hinschauen. Da reicht es manchmal eben nicht, wenn man den Soldaten oder Polizisten des betreffenden Landes zusätzlich zum Training noch einen Crash-Kurs in Rechtsstaatlichkeit und Völkerrecht angedeihen lässt. Ich bin generell keine Freundin von Militärinterventionen. Punktuell kann aber auch das sinnvoll sein – beispielsweise wenn absehbar ist, dass es andernfalls noch zu viel mehr Blutvergießen kommen wird. Ich halte auch diese retrospektive Einschätzung, dass die Hilfe für die libyschen Rebellen grundlegend falsch gewesen sei, nicht für überzeugend. Was wäre denn die Alternative gewesen? Massaker in Benghasi, Misrata und anderen Städten des Aufstandes. 20 weitere Jahre Gaddafi-Herrschaft? Das ist doch illusorisch. In einer globalisierten Welt ist es nicht mehr so einfach, ein Land dauerhaft gegen den Willen der überwältigenden Mehrheit der Bevölkerung zu regieren. Das Entstehen von Privatmilizen und Islamisten-Brigaden in Libyens war keine unabdingbare Folge des Bürgerkrieges, sondern hat auch viel damit zu tun, dass diejenigen, die da militärisch interveniert haben, hinterher kein allzu großes Engagement beim Aufbau staatlicher Strukturen gezeigt haben.
 
Um die Flüchtlingsbewegung gen Europa zu bremsen, wird eng mit dem türkischen Staat kooperiert. Erzeugt dieses Vorgehen eine Scheinstabilität, wie Sie sie in der Zusammenarbeit mit diktatorisch geführten Staaten beobachtet haben?
 
Ich glaube nicht. Denn Stabilität, in welcher Form auch immer, ist nicht gerade das, was derzeit in der Türkei zu beobachten ist. Das Land erlebt Terrorangriffe. Der Konflikt mit den Kurden ist erneut eskaliert. Man muss mit der Türkei in der Flüchtlingsfrage sicher kooperieren – es fragt sich nur wie. 
 
Als Journalistin möchte ich Sie gern nach Ihrer Einschätzung zur Rolle der Medien befragen. Denken Sie, dass die Ermüdung der Bevölkerung, sich mit den Verhältnissen im arabischen Raum auseinanderzusetzen, auch durch die Art entstanden ist, wie über Probleme aus dieser Region berichtet wird. Welche Umgangsweisen könnten dieser Ermüdung entgegenwirken?
 
Ich denke, diese Ermüdung hat auch mit dem Auftauchen neuer Krisen zu tun – von der Ukraine über den Terror in Frankreich bis zur Ankunft von mehr als einer Million Flüchtlingen in Europa. Das alles hat viel Aufmerksamkeit absorbiert. Außerdem gibt es Menschen, die sich von der Vielzahl der Schreckensnachrichten aus Staaten, die letztlich nicht so weit entfernt sind, überwältigt fühlen. Dagegen kann man wohl nichts machen. Ansonsten gelten die Grundsätze für guten Journalismus: Nicht krampfhaft versuchen, aus jedem Konflikt eine Gut-gegen-Böse-Story zu machen. Denn in der Wirklichkeit gibt es halt wenig Schwarz-Weiß, aber dafür umso mehr Grautöne. Echte Menschen in den Fokus rücken und – immer wieder – Zusammenhänge erklären.
 
Welche Änderungen im Kommunikationsprozess würden Sie sich wünschen, um globale Zusammenhänge der europäischen Bevölkerung präsent zu machen?
 
Wir müssen alle weg von der Kurzatmigkeit. Weg von den Wortwolken. Ich wünsche mir weniger knackig-kontroverse Diskussionen zwischen Halbinformierten und dafür mehr Gespräche zwischen Fachleuten und Menschen mit Erfahrungen aus erster Hand. Wenn das dann Leute sind, die kein Medientraining absolviert haben und zwischen zwei Sätzen vielleicht auch einmal fünf Sekunden nachdenken müssen, dann sollten wir das ertragen.
 
Ihre an Politikwissenschaftler gerichtete Frage möchte ich gern auch an die Medien richten: Leistet Journalismus heute wirklich einen Beitrag dazu, die Öffentlichkeit in politischen Dingen urteilsfähiger zu machen?
 
Ja, ich denke schon, wobei man ganz ohne Bücher und Fachpublikationen sicher nicht auskommt, wenn man sich wirklich gründlich informieren will. Gut finde ich Journalismus immer dann, wenn er auch einmal gegen den Strich bürstet und Vorurteile infrage stellt. Ich erinnere mich an diese unsägliche Geschichte, als im Sudan 2007 eine britische Lehrerin wegen „Blasphemie“ vorübergehend in Haft kam. Sie hatte ihren Schülern erlaubt, einen Teddybär “Mohammed” zu nennen, was nun einmal nicht nur der Name des Propheten des Islam ist, sondern eben auch der Vorname vieler muslimischer Männer – auch in Deutschland. Ich schrieb damals einen Artikel, in dem ich arabische Muslime, auch Geistliche, zu Wort kommen ließ, die diese Verhaftung unsäglich fanden. Ein Kollege sagte mir am nächsten Tag, diese von mir zitierte Kritik haben ihn gewundert. Daraufhin habe ich ihm gesagt: „Dann hat sich das Schreiben für mich ja schon gelohnt.“

Das Gespräch führte Andrea Pollmeier

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erstellt am 23.3.2016

Anne-Béatrice Clasmann, Foto: Passagen-Verlag
Anne-Béatrice Clasmann, Foto: Passagen-Verlag
Zur Person

Anne-Béatrice Clasmann, geboren 1968 in Köln, beschäftigt sich seit ihrem Studium mit arabischer Politik. Sie hat viele Jahre als Journalistin in Kairo und Istanbul gelebt und gearbeitet.

Anne-Béatrice Clasmann
Der arabische (Alb-) Traum. Aufstand ohne Ziel
300 Seiten
ISBN 9783709201732
Passagen Verlag, Wien 2015

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