‚Delhi – Im Rausch des Geldes' ist ein grandioses Buch über Leben und Überleben in der indischen Hauptstadt Delhi. Der Autor Rana Dasgupta wurde in England geboren als Sohn eines indischen Vaters und einer englischen Mutter. Sein Werk handelt von den Traumata einer Stadt, die durch Flucht und Vertreibung entstand. Im Wesentlichen beschreibt er die postkolonialen Verletzungen nach der Teilung in Indien und Pakistan. Denn viele Bewohner Delhis waren Muslime aus dem heutigen Pakistan. Und umgekehrt verloren Hindus aus Pakistan ihre Heimat und suchten Zuflucht in Delhi. Mit der Teilung mussten 40 Millionen Menschen die Grenzen wechseln. Dasguptas Vater und seine Familie haben diesen Albtraum erlebt, als sie als Hindus von Lahore ins neue Indien fliehen mussten. Manche gut vernetzten Händler fanden schnell ein neues Auskommen. Aber viele Millionen landeten in Slums, wovon nicht wenige Nachkommen bis heute dort leben, falls sie nicht bei einer der vielen Säuberungsaktionen erneut von den Bulldozern in die Flucht geschlagen wurden. Neben den historischen Grundlagen vermittelt Rana Dasgupta die Folgen eines Turbo-Kapitalismus, wie er nach dem Zerfall der Sowjetunion und der Öffnung zum Westen entstand. In nacherzählten Interviews mit Zitateinschüben vermittelt Dasgupta ein vernichtendes Bild der Gesellschaft Delhis. Seine Einblicke reichen von den Slums am Rande der Stadt bis zu den Immobilienhaien und den gnadenlosen Ausbeutern in den Krankenhäusern der Reichen. Inmitten des täglichen Nahkampfes der Kasten und Klassen findet Dasgupta immer wieder positive Ausblicke, so, als müsse er seine Wahlheimat vor den Mächten des Bösen verteidigen. Es ist die Hoffnung eines ernüchterten Zeitzeugen. Im Gespräch mit Clair Lüdenbach gibt er Auskunft über die Hintergründe seines Buches.

Interview mit Rana Dasgupta

Das Kapital der Capitale

R. Dasgupta im Skype-Gespräch mit C. Lüdenbach

Lüdenbach: Ist Ihr Buch auch in Indien erschienen?

Dasgupta: Ja, es erschien sogar zuerst in Indien. Dann in England und in Amerika.

Wie wurde es in Indien aufgenommen? Denn in Indien schätzt man Kritik am eigenen Land nicht so sehr. Und Sie benennen doch viele große Probleme.

Für mich ist das ein sehr interessanter Prozess gewesen. Im Jahre 2009 begann ich, über das Buch nachzudenken. In dem Jahr gab es in Indien noch die boomende Wirtschaft, denn es dauerte lange, bis sich die von Amerika ausgehende Finanzkrise auf die indische Ökonomie auswirkte. Zu diesem Zeitpunkt reagierte Indien ganz allergisch auf Kritik. Die Mittelschicht wollte, dass alles so weiter geht, sie wollte nicht, dass jemand ihr ökonomisches System, die Klassenverhältnisse oder sonst irgendetwas kritisierte. Deshalb dachte ich, dass mich jeder hassen würde, nachdem ich dieses Buch geschrieben haben würde. Doch während ich das Buch schrieb, änderte sich in Indien alles: Das ökonomische Wachstum verlangsamte sich, und es gab viele Proteste gegen Korruption und geschlechtsbezogene Gewalt. Die Mittelschicht war alarmiert oder besorgt über das, was mit ihrer Gesellschaft geschah. Als dann das Buch erschien, war es total im Einklang mit dem, was die Leute empfanden. Und es wurde ziemlich populär. Es gab allerdings Leute aus Delhi, die schrieben, wie kann ein Typ, der in England aufgewachsen ist, sich anmaßen, über unsere Stadt zu schreiben, denn der weiß doch gar nichts. Aber im Allgemeinen wurde das Buch sehr gut aufgenommen.

Im Zentrum ihres Buches stehen die Traumata der Stadt Delhi. Hatten Sie ausschließlich die Stadt Delhi im Sinn, oder ist die Stadt ein Synonym für viele Teile Indiens? Denn zum Beispiel könnte man vieles aus Ihrem Buch auch auf Kalkutta übertragen.

Ja, vieles gilt für das ganze Land. Und auch Kalkutta ist eine Stadt, die durch die Folgen der indisch-pakistanischen Teilung gelitten hat. Aber auf Kalkutta hat sich die Teilung anders ausgewirkt. Dort gab es schon eine sehr etablierte, wohlhabende Bourgeoisie. Die Leute, die schon da waren, verloren nichts. Es gab nur viele, die dazu kamen. Wohingegen die aus Lahore und Punjab stammenden Menschen oder die Leute aus Karatschi gehen mussten und zu Flüchtlingen wurden. Delhi hatte keine nennenswerte Bourgeoisie, nur einige Reiche, die die Stadt bauten. Ursprünglich war das eine sehr kleine Stadt ohne nennenswerte urbane Kultur. Die alte Kultur wurde zerstört, und die neuen Herrscher, die Briten, waren im Wesentlichen Verwalter der Stadt. – Für mich zeigt Delhi die Narben der Teilung auf eine besonders perfide Weise. Denn diese Leute wurden auf eine spezifische und brutale Art traumatisiert. Ich glaube, dass viele der Narben aus der Kolonialzeit herrühren. Wenn man sieht, was heute zeitgleich im Irak, in Syrien und was in Ägypten und Libyen passiert, dann, glaube ich, muss man die post-kolonialen Traumatisierungen nochmals in einem neuen Licht betrachten. Die postkolonialen Narben wurden verständlich gemacht durch charismatische Führungspersönlichkeiten, wie Nehru, der sehr radikale Entscheidungen im Bezug auf Demokratie fällte (Indien war bis zum Zerfall der Sowjetunion eine Art sozialistische Demokratie) oder durch autoritäre Persönlichkeiten wie Gaddafi oder Saddam Hussein, die das Land durch ausländische Hilfe zusammenhielten. Da nun aber all diese autoritären Führer gefallen sind und die Länder explodieren, verstehen wir, was diese postkolonialen Legenden bedeuteten.

Für mein Empfinden könnte vieles, was Sie in ihrem Buch beschreiben, auch eine Folge viel älterer Unterdrückung sein. Denn Indien ist auch vor der britischen Herrschaft durch die Mogulherrschaft unterdrückt worden, die ein räuberisches und korruptes System einführte. Und auch die indische Kastengesellschaft hat über einen noch viel längeren Zeitraum wenig Empathie für die jeweilig unter ihnen stehende Gesellschaft aufgewandt. Führte das nicht insgesamt letztlich zu den Verwerfungen, die sie in Ihrem Buch benennen?

Da ich hier in Indien bin, liegt mein Interesse zum Teil darin, Europa zu reflektieren. Und in gewisser Weise ist auffallend, nicht, was hier in Indien passiert, sondern was Europa hier erreichte. Die Vorstellung, dass das System eines Nationalstaates einen so allgemeinen Zuspruch findet, dass man glaubte, es würde helfen, das Leben zu verbessern, ist eine ungeheure Errungenschaft. Ich glaube, die indische Situation ist eine normalere Situation, weil die meisten Leute begriffen haben, dass dieses System nur für manche Leute funktioniert. Deshalb fühlen sie sich nicht gegenüber diesem System moralisch verantwortlich. Denn das System trägt auch keine moralische Verantwortung ihnen gegenüber. Und das führte zu einem Zusammenbruch der Werte, weil jeder, so viel er kann und so lange er kann, alles aus dem System herausholt. Das ist die verrückte Situation, in der man sich befindet. Man hat begriffen, dass man so viele Ressourcen wie möglich für sich dienstbar machen muss, bevor es ein anderer tut. In einer 20-Millionen-Stadt ist das eine beängstigende Feststellung: Ein apokalyptisches Ergebnis, wenn man das auf die Wasserversorgung, die Gesundheitsfürsorge und all die grundlegenden Dinge bezieht. Das ist eine Situation, die auch aus den ehemaligen sozialistischen Ländern geläufig ist, im ganzen sozialistischen Block, wie in Indien und vielleicht auch in China. Aber China ist in einer anderen Situation, denn das kommunistische System kollabierte dort nicht. Während des gesamten 20. Jahrhunderts erzählte man, dass der Kapitalismus das Schlimmste überhaupt ist, die Ursache alles Bösen. Der Sozialismus war moralisch dem Kapitalismus überlegen. Als dann der Kapitalismus ins Land kam, erwartete jeder dieses unmoralische System. Man nahm an, es sei korrupt, man nahm an, es bevorzuge eine kleine Elite, und es würde alle anderen ausbeuten. Deshalb glaubte man, man müsste unmoralisch handeln, um zu überleben. Und deshalb verfährt man zum Beispiel so im Krankenhaus-System, wo man sich noch stärker am freien Markt orientiert als im Westen. Man würde für höhere Gewinne jede Quelle ausbeuten. Ganz gleich, ob im Bezug auf Jobs oder was auch immer. Das ist ein unternehmerischer Kapitalismus, der ein albtraumhaftes Extrem angenommen hat.

Alles, was heute funktioniert, basiert auf einer Infrastruktur, die mit privaten Geldern geschaffen wurde. Ein Beispiel ist das Mobiltelefon. Es gibt kein Vertrauen in die herrschende Klasse.

Man kann langfristige und kurzfristige Blicke darauf werfen. In einer Stadt wie Delhi, die über Jahrhunderte ein Zentrum der Mogulherrschaft war, gab es davor andere Mächte. Aber ich finde, in dieser Stadt hat seit dem 19. Jahrhundert jedes Machtsymbol alle Überzeugungskraft verloren. Man war nicht von der britischen Macht überzeugt, und man war nicht überzeugt von all denen nach der britischen Herrschaft. Es gibt eine Nostalgie für das Imperiale. Für manche der Ärmsten in der Stadt hält sich das Gefühl, dass Könige und Fürsten Gerechtigkeit bringen können, besser als ein moderner Staat. Der moderne Staat schafft im Bewusstsein der Armen Verwirrung, denn er ist eine riesige Bürokratie mit viel Korruption und verwehrt jeden Zugang zur eigentlichen Macht. Sie träumen von einem Herrscher, zu dem man gehen kann und von dem man angehört wird. Dem man sagen kann, jemand hat mir mein Land gestohlen oder was auch immer. Und der Herrscher hat die ultimative Macht, damit umzugehen. Ich glaube, dieses Bewusstsein ist noch immer sehr stark in Delhi. Sie erwähnten das Mobiltelefon. Es gibt das Phänomen des „Leap-Frogging“, des Überspringens einiger Stufen im Wirtschaftsbereich. Denn die aufstrebenden Märkte folgen nicht dem gleichen Fahrplan wie in westlichen Ländern. Dort hatte man die sehr gut ausgebauten Festnetzverbindungen, dann wechselte man zum Mobiltelefon. Hier übersprang man die Festnetzära. Das Festnetz-Leitungssystem war hier in Indien sehr klein. Man wechselte gleich zum Mobiltelefon und erhielt 600-800 Millionen Benutzer fast auf einmal. Ebenso hatten wir ein „Leap-Frogging“ der politischen Vorstellungen. Wenn man Großbritannien und die USA der 90er Jahre anschaut: Dort entschied man, dass Märkte besser sind als Demokratie. Märkte können bessere Resultate erzielen als Staaten. Deshalb nahmen sie den Bürokraten und auch den Politikern die Macht und übergaben sie den Marktsystemen. In Indien hat man das auch übersprungen, es gab nie einen gut geführten kapitalistischen Staat. Der sozialistische, indische Staat wurde gleich zu einer marktorientierten Demokratie, in dem Firmen alles liefern. Der Staat ist bis heute arm, hat kein Geld, ist nicht effektiv und korrupt. Die Menschen haben nie einen Glauben an diesen Staat entwickelt. Heute glaubt man, dass Firmen viel zuverlässiger sind als der Staat. Aber die Firmen haben keinerlei Verantwortungsgefühl: nicht gegenüber der Natur, nicht gegenüber den Menschen, die ihre Rechnungen nicht bezahlen können etc. Wir haben im Moment eine Akkumulation mit negativen Wirkungen.

Bei aller Tragik der Entwicklungen in Delhi beschreiben sie doch immer wieder positive Aspekte. Besonders der Schluss Ihres Buches mutet sehr romantisch an, wo Sie mit einem Freund, nachdem Sie dem stinkenden Flusslauf entlang aus der Stadt heraus gewandert sind, plötzlich vor dem klaren Wasser des Jamuna stehen. Glauben Sie an diese schöne Zukunft?

Man kann die Geschichte nicht im voraus einschätzen. Ich glaube, dass aufstrebende Märkte, weil sie nicht dem Westen folgen, und weil sie sowohl neuen Reichtum besitzen als auch massive Probleme, dass Länder wie Indien mit einer bemerkenswerten moralischen, philosophischen als auch politischen Tradition in der Lage sein könnten, radikale soziale und politische Reformen durchzuführen, die wir nicht voraussehen können. Die Zeitspanne, die ich in meinem Buch behandle, ist sehr kurz. Was in den letzten 20 Jahren geschehen ist, ist natürlich dramatisch und bedeutend. Wir haben so etwas in Amerika erlebt und in anderen Ländern. Man sollte die ganze Geschichte nicht auf der Basis von 20 Jahren beurteilen. Mir fällt es schwer, optimistisch zu sein. Es gibt tiefgehende ökologische Probleme, die vielleicht nie mehr zu ändern sind. Da 700 Millionen Menschen direkt von ihrem Land als einziger Existenzgrundlage abhängen, können ökologische Defekte vernichtende Wirkungen haben, sowohl auf dem Lande als auch in der Stadt. Es gibt sehr objektive Gründe für eine Beunruhigung. Gleichzeitig finde ich es zu früh für die Behauptung, dass solche Orte zum Untergang verdammt sind. Ich sehe, wie so viele Leute hierher kommen wollen, um hier zu denken, zu arbeiten, künstlerisch tätig zu sein und Einrichtungen aufzubauen. Jeden Tag führe ich Diskussionen über moralische oder öffentliche Themen, was auch immer. Ich weiß nicht, was die Zukunft bringen wird. Und ich möchte sie nicht im voraus verdammen.

Die Vergewaltigungen in Delhi und anderswo in Indien kommen nun in die Medien und die Täter vor Gericht. Das ist eine neue Entwicklung. Man kritisiert auch die Verteidiger der Vergewaltiger, die sich auf die Seite der Täter stellen. Und man diskutiert über moralische Werte. Das ist doch eine Errungenschaft, da bisher alles unter den Tisch gekehrt wurde. Gibt es da Hoffnung?

In den letzten fünf Jahren ist ein Interesse an Fragen der Moral erwacht, im Wesentlichen an Fragen der politischen Moral. Zwischen 2000 und 2010 gab es überhaupt kein Interesse an diesen Fragen, da ging es nur um Ökonomie und ökonomisches Wachstum. Man interessierte sich ausschließlich für Geld, Immobilien und ökonomisches Wachstum. Wenn Sie gesagt hätten, dass schnelles Wachstum das Gewebe der indischen Gesellschaft oder die Moral der indischen Gesellschaft zerreißt, dann wäre man sehr irritiert gewesen. Um 2010, als der Aufstieg von Kejriwal (der heutige Ministerpräsident von Delhi und Vorsitzender der neu gegründeten AAP – Partei des Volkes) begann, war den Leuten klar geworden, dass es eine Diskussion über Moral geben müsste und dass man über soziale Visionen sprechen müsste, denn die Gesellschaft war im Zerfall begriffen. Plötzlich wurde es Zeit, darüber nachzudenken, wo Werte herkommen, welche Werte aus dem Westen übernommen wurden. Oder kamen sie aus dem eigenen indischen Erbe, der indischen Religion oder Philosophie? Oder muss Indien neue Ideen entwickeln, um klar zu kommen? Was immer es war, plötzlich war Indien gezwungen, über eine Art von kapitalistischer Moral nachzudenken. Natürlich waren die beiden zentralen Themen Korruption und Vergewaltigungen. Diese Vergewaltigung aus dem Jahre 2012 hat das Land wirklich erschüttert. Gewöhnlich benutzen postkoloniale Nationen die Familie als eine Metapher für die Nation. Großbritannien und die USA benutzen nie den Begriff Familie, sie sehen sich als eine politische Einheit. Sie stützen sich auf eine Verfassung und gesetzgeberische Institutionen. Aber viele postkoloniale Länder hatten nie solche verlässlichen Einrichtungen. Deshalb benutzen sie diese mehr traditionelle Metapher. Indien sah sich immer als eine Familie und wollte nie über die Skandale innerhalb der Familie sprechen. Jemand, der bis vor kurzem über Vergewaltigung sprechen wollte, wurde zum Schweigen gebracht. Man sprach nicht über so etwas. Frauen und Frauenorganisationen, die über solche Themen sprachen, erfuhren furchtbare Drohungen. Sie bekamen Todesdrohungen und Androhung von Vergewaltigung. Etwas veränderte sich, als das 2012 passierte. Das politische Establishment nahm das sehr ernst, es entstand eine gesellschaftliche Krise, Ausländerinnen passierte Schlimmes, und es entstand eine Gefahr für den internationalen Ruf Indiens. Ehrlich gesagt, ist die Diskussion darüber im Moment naiv. Man bestraft einfach und sperrt die Leute ein. Aber das Problem liegt tief in der indischen Gesellschaft und Kultur. Es muss eine sehr viel fundiertere Diskussion über Familie und die Beziehung der Geschlechter stattfinden. Man muss über die Vergewaltigungen der indischen Armee in Kashmir sprechen, wo Vergewaltigung als ein politisches Werkzeug benutzt wird. Es gibt eine Menge umfangreicher Diskussionen, die noch angestoßen werden müssten. Aber Sie haben recht, viele Themen, die vor fünf oder sechs Jahren noch nicht angesprochen wurden, sind nun ganz oben auf der politischen Agenda. Das sind die kleinen Schritte für ein Land, das auf einen Schlag in den Kapitalismus katapultiert wurde, mit großem gesellschaftlichem Aufruhr und neuen Energien, die es nicht kontrollieren kann. Das sind die kleinen Schritte, die es Jahr für Jahr machen kann, um besser mit diesen Problemen umzugehen.

Das Gespräch führte Clair Lüdenbach

Kommentare


Fritz Philipps - ( 06-06-2015 08:36:18 )
Ein sehr interessantes Interview, welches mich motiviert, das Buch des Autors zu lesen - vielen Dank hierfür !

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erstellt am 18.5.2015

Rana Dasgupta
Rana Dasgupta

Rana Dasgupta
Delhi – Im Rausch des Geldes
Aus dem Englischen von
Barbara Heller und Rudolf Hermstein
Gebunden, 462 Seiten
Suhrkamp Verlag, Berlin 2014

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