Über dreißig Hörspiele, weit mehr – vorwiegend literarische – Essays, fast ein Dutzend Theaterstücke, darüber hinaus fünfzehn Bücher, zumeist über Literatur und Kunst: Ria Endres befragt auf sehr unterschiedlichen Wegen Autoren und Gegenstände, kreist die Themen und Beweggründe ihrer Untersuchungen ein. Ihre reflektierende Befragung tastet die Möglichkeiten ab, die Welt anhand ihrer Erscheinungen zu interpretieren und möglicherweise sinngebend zu deuten. Ria Endres lebt seit 1969 in Frankfurt am Main, krönte ihr Studium mit einer Dissertation über Thomas Bernhard und schrieb über das Werk von Samuel Beckett, Ingeborg Bachmann, Hannah Arendt oder Elfriede Jelinek, Autoren, die ihrerseits insistent die Möglichkeiten des Begreifens aufriefen und aufrufen. Die Dramatikerin, Hörspielautorin und Essayistin Endres hat nun über die Jahre auch Gedichte verfasst, die unter dem Titel „Froher Wahnsinn“ erschienen sind.
Im Gespräch mit Bernd Leukert erzählt die Autorin von der Entstehung, der Bedeutung und der Kunst ihrer Verse.

Gespräch mit Ria Endres

Den Luxus der Wörter finden

Bernd Leukert: Wenn man sich ansieht, was Du so alles geschrieben hast, fällt auf, dass es, erstens, sehr viel ist, und, zweitens, was die Bücher angeht, hauptsächlich essayistische Werke sind; dann besteht ein großer Teil aus Hörspielen und Theaterstücken. Es gibt einen Roman…

Ria Endres: Zwei Prosabücher. ‚Milena’ und ‚Der Zwischenmensch’.

Und einen Gedichtband.

Genau.

Das ist ein großes Ungleichgewicht…

Ja, das kann man sagen.

Dafür kann es mehrere Erklärungen geben. Eine könnte sein, dass Du sagst, die Reflexion über Texte, über Kunst liegt mir vielleicht mehr, oder vielleicht habe ich mehr Interesse dafür entwickelt. – Dann fallen mir aber die vielen Hörspiele und Theaterstücke auf. Das legt eine zweite Erklärung nah, nämlich, das ist Geldverdienen gewesen.

Ich kann das überhaupt nicht so genau einschätzen. Fest steht aber, dass ich keine besonders ausgeprägte Begabung fürs Geldverdienen habe, in welchem Bereich auch immer. Es ist tatsächlich so, Gedichtzeilen haben mich auf komische Weise oft länger begleitet, als Hör-Stücke oder Essays. Manchmal entstehen ja Gedichte sozusagen über Nacht, in einem Guss – was mir auch passiert ist; und manche – das klingt jetzt fast arrogant, als hätte man so eine Hybris – dauern Jahre, bis sie fertig sind. Oft stimmt immer noch etwas nicht, was du formulierst. Ich trage das natürlich in gewisser Weise mit mir herum. Die Gedichte sind sozusagen der Luxus, nämlich, dass ich das ohne Zeitdruck gemacht habe.
Wenn ich zurückblicke auf diese Zeit, als die Gedichte immer wie kleine Funken – diese Metaphernwelt, die mich am Rand begleitet hat, auch als subjektiver Faktor, – mit dabei waren, hätte ich mir nie gedacht: Ich muss jetzt unbedingt einen neuen Gedichtband machen! Das war gar nicht in mir drin. Trotzdem sind Gedichtszeilen immer wieder aufgetaucht.

Hast Du als Kind schon Gedichte geschrieben?

Nein! Das war überhaupt kein Thema: Gedichte. Ich habe ein kleines Notizbuch gehabt, wie alle Leute. Die meisten sagen ja, sie haben schon als Kinder immer geschrieben. Ich habe natürlich auch geschrieben, aber eigentlich immer nur Mist. Nichts Besonderes. Man kann ja einen Mythos aufbauen und Legenden und sagen, man hat schon mit Zwölf die phantastischen Sachen gemacht. Also ich nicht. Aber ich habe Rhythmus und Reime gehört, und ich habe Musik gehört, – natürlich über den Großvater, der Geiger war, und durch das Radiohören habe ich so ein Sound-Bewusstsein gekriegt: wie Wörter zusammenpassen, wie Sprache zusammenpasst, was Reim ist, usw. Und dann habe ich in der Schule eine unheimliche Freude gehabt festzustellen, was man mit diesen rhythmischen Reimsystemen alles machen kann. Das war eine ungeheure Bereicherung für mich. Das war wie Noten, Notenbilder, Reimbilder. Das war für mich wunderbar festzustellen, jetzt entsteht wieder ein Reim, und was für ein Rhythmus ist das denn, wie wirken diese Jamben? Das hebt sich heraus aus dem Alltag als Metaphernwelt und Bilderwelt, die nicht automatisch etwas mit einer primären Reflexion über Texte zu tun hat, wie zum Beispiel ein Essay. Aber das Reflektieren ist doch da, also die Gedanken. Die Gedanken sind da, aber sie kleiden sich in andere Wörter. Und das ist der Luxus. Diesen Luxus der Wörter finden in einem entstehenden Gedicht, mit dem ich nicht gerechnet habe. Ich habe das nicht geschrieben, weil ich morgen fertig sein wollte. Ich habe Gedichtszeilen teilweise Monate überhaupt nicht beachtet. Dann kamen sie wieder. Vielleicht ist es deshalb auch für mich immer noch so verwunderlich, was da entstanden ist. Das Meiste kann ich im übrigen auch auswendig, weil ich es so lange in mir getragen habe.

Man kann sich vorstellen, Leute lieben Poesie von Jugend an und ihr ganzes Leben lang, aber kämen nie auf den Gedanken, selber welche zu schreiben. Aber wenn man welche schreibt, stelle ich mir das vor wie eine angenehme Vergiftung.

Das kann auch eine Vergiftung sein. Man kann so einen Zugzwang entwickeln, immer weiter auszuprobieren, immer mehr auszuprobieren, bis man’s hat. Der Helmut Krausser beschreibt das sehr schön in der Frankfurter Anthologie: Das ist wie beim Schachspiel. Du schiebst die Figuren so lange hin- und her, bis du’s hast. Ich würde das Bild vom Schachspiel nicht für mich benutzen, weil ich auch so gut wie nicht Schach spielen kann, aber: du hast dein Muster, von dem einige Strukturen da sind, und andere sind leer. Und zum Schluss wird alles gefüllt mit einem Bild.

Das hört sich an, wie ein Spiel, in dem die Kombinatorik eine Rolle spielt und eben Raster und Muster. Andererseits bist Du bekannt als eine sehr engagierte Person, die ihr Engagement auf der Zunge trägt. Ich könnte mir vorstellen, dass das auch ein Motiv-Grund gewesen ist, Gedichte zu schreiben.

Wie hängt das jetzt mit dem Engagement zusammen? Das verstehe ich nicht. Das richtige Wort zu finden, das hat natürlich auch etwas Engagiertes. Das ist eine andere Art des Engagements als ein politisches Engagement. Das mit dem „vergiftet“, was du eben gesagt hast, stimmt wirklich. Das ist das süße Gift des Wortes. Und man ist, wenn man ehrlich ist, erst zufrieden, wenn es sitzt. Und ich bin absolut sicher, wenn man diese großen Lyriker anguckt, kannst du bei jedem Gedicht sehen, ob es sitzt. Du merkst sofort: oh, nein, das lieber nicht; das passiert. Das ist wie in der Musik, wenn Du denkst, was ist das denn jetzt für eine Tonabfolge, die will ich ja gar nicht. Die ist aber doch da. Man kann das auch nicht mit Logik erklären. Das ist ja gerade das Geheimnisvolle, was kein Gehirnforscher der Welt jemals wissenschaftlich zerlegen kann oder mit Synapsen-Kombinationen erklären kann. Gottseidank wird das nie stattfinden. Diese Art von Geheimnis bleibt. Es ist wie beim Malen. Du hast die Farbkombination oder nicht. Matisse hat jahrelang über die Welt der Farbe unterrichtet. Deshalb ist nicht automatisch einer seiner Schüler so ein Meister mit der Farbe gewesen wie er. Gottseidank bleibt da etwas übrig, was nur einer hat. Du kannst eben nicht alles lehren.

Bleiben wir doch noch mal beim Thema „Person“ und „Nicht-Person“. Es gibt zwei extreme Positionen. Die einen sagen, was in mir ist, das muss ich ausdrücken. Es regt mich auf, ich muss. Und dann erfolgt die Arbeit daran, damit es nicht nur der Schrei ist. Und die anderen sagen, wenn ich Gedichte schreibe, kann ich das nur selbstlos, das heißt, indem ich mich gar nicht in Betracht ziehe, sondern: Die Sache selbst fügt sich. Natürlich bevorzuge ich dies und das. Ich suche aus, ich wähle aus, ich bin da schon drin, aber nicht als die privateste Person, die sich gerade über etwas aufregt, – gerade die nicht. Gibt es bei Dir das Eine oder das Andere oder eine Kombination?

Es gibt eigentlich keine Trennung. Was heißt Engagement? Es gibt Stimmungen, die man beschreibt, die sind nur subjektiv oder finden nur in einem subjektiv analytischen Raum statt. Die Frage ist, wie man’s so zusammenzurrt, dass es eine Einheit wird. Nur darum geht’s. Es gibt engagierte Gedichte, die grandios sind, wie von Heinrich Heine als politischer Lyriker. Gar keine Frage. Und es gibt nichtengagierte Gedichte, wie bei Benn, die unvorstellbar grandios sind. Aber er hat die Gedanken irgendwie zusammengedreht. – Ich könnte sie überhaupt nicht trennen. Ich kann mich jetzt zum Beispiel nicht hinsetzen und sagen, mach’ zu diesem Thema ein Gedicht! Etwa zur NSA-Überwachung. Das würde mir schwer fallen. Da könnte ich eher einen analytischen Text schreiben, was ich daran so grauenhaft finde. Aber ein Gedicht – das wäre kompliziert. Ich habe jetzt allerdings, um auf das Engagierte zu sprechen zu kommen, neulich einen Dokumentarfilm gesehen über Ai Weiwei. Der Film war sehr informativ. Kein guter, aber ein interessanter Film. Und diese Art der Überwachung und wie er sich dann selbst überwacht mit der Kamera, in seinem Haus überall selbst Kameras aufgestellt hat und sich selber filmt, -immer online! – um seine Angst zu vermindern, das ist atemberaubend. Denn nur, wenn er gesehen wird, wird er nicht verhaftet, könnte man sagen. Das hat mich so erregt, was diese technische Ausübung der Selbstdarstellung für ihn bedeutet: das immer online sein, das ist eine Perversion ohne Ende, und zugleich seine Hilfe, dass ich mich tatsächlich hingesetzt habe nach diesem Film, um darüber ein Gedicht zu schreiben. Denn, was ist die Kunst? Wie geht er in seinem Hausarrest mit seiner Kunst um? Wer sieht ihn? Es ist wie bei Kafka: „Jemand mußte Josef K. verleumdet haben, denn ohne daß er etwas Böses getan hätte, wurde er eines Morgens verhaftet“. Und dieser Zustand ist natürlich heute ganz woanders hin transformiert. Und da kann ich, ohne dass ich das alles politisch analysiere, diesen ganzen Online-Wahnsinn im Gedicht zusammenrücken lassen. Millionen sehen mich! Offline ist tot. Mich interessiert das Menschenbild. Was ist das für ein Mensch? Und dieses Menschenbild kann ich in einem Gedicht vielleicht noch genauer und plastischer darstellen, als wenn ich jetzt eine große Analyse mache über sein Leben in Peking. Übrigens, die Gedichtsüberschrift heißt: „Reich ohne Mitte online“.

Gibt es etwas, was Du erreichen willst, was über den Gedichttext hinausgreift?

Wie meinst Du das?

Die Poesie hat unter anderem auch Vertreter, die sagen, ich benutze meine Sprache, und das ist zugleich eine Verkehrssprache, mit der wir alle reden. Und diese Verkehrssprache kann nicht alles ausdrücken, was ich fühle und was ich denke, – wie bei den anderen auch. Ich will einen Weg finden, die Worte so zu wählen, dass das zum Vorschein kommt, was eigentlich nicht sagbar ist.

Aber das betrifft ja die ganze Kunst, die ganze Literatur, die ganze Musik. Wenn ich nur die Verkehrssprache benutze, langweile ich mich doch zu Tode. Da lese ich Zeitung. Ich muss natürlich eine Transformation haben in eine mit äußerster Subjektivität konzentrierten Bilder-, Metaphern- oder Analysewelt. Auch die Essayistik kann poetisch sein. In meinen Theaterstücken gibt es auch viel Rhythmisches. Die Dialoge, die geführt werden, sind teilweise auch in Strophenform. Auch in die Hörspiele habe ich Gedichte eingebaut und die Texte mit Geräuschen und Musik verbunden, dass die Wirkung vollkommen jenseits dieser sogenannten Alltags- oder Verkehrssprache liegt. Es geht schon um die Kunst. Sonst würde mich all das auch nicht interessieren.

Wenn Du sagst, es geht um die Kunst, gibt es da etwas, wo Du hinzielst?

Bei der Kunst? – Ja, natürlich will ich unverwechselbar sein und meine eigene Subjektivität so genau und ungewöhnlich wie möglich auch für mich selber aufschlüsseln und formulieren. Denn bei mir geht’s natürlich auch immer um’s Denken. Ich bin vollkommen jenseits von dieser Ebene, wo ich Phänomene journalistisch beschreibe, die mir jetzt auffallen. Das kann man auch machen! Das kann auch großartig sein! Aber das ist für mich nichts. Bei der Essayistik habe ich ja oft Themen gewählt, die sehr, sehr weit weg sind. Scheinbar sehr weit weg. Was soll mich zum Beispiel interessieren an einer Dame mit dem Einhorn, diesen fünf Bildern im Musée de Cluny? Ich bin ja keine Kunsthistorikerin. Ich habe nur sehr viele Bilder gesehen. Ich hätte nie über diese Bilder geschrieben, wenn ich in den Bildern nicht etwas entdeckt hätte, was mich unglaublich gereizt hat und was ich auch für die Moderne oder Nachmoderne interessant halte, nämlich den Weg, den diese Gestalt da nimmt, die Dame mit dem Einhorn, um aus dem Mittelalter hinauszugehen und in die Renaissance hinüberzuwinken. Also, sie verwirklicht sich selbst. Sie wird verwirklicht in diesen Tapisserien als eine Frau, die aufbricht in eine andere Zeit. Und das wird mit der Darstellung der fünf Sinne gemacht. Sie kultiviert ihre Sinne in diesen Tapisserien. Jeder Sinn wird so luzide und auffällig hochgedreht, dass die Konzentration auf ihn quasi zu ihrer Persönlichkeitsentwicklung beiträgt. Das ist einfach großartig. Und heute machen wir nichts anderes, natürlich auf einer völlig anderen Ebene. Das finde ich schön, wenn ich so etwas entdecke. Das hat jetzt mit meinen Gedichten gleich gar nichts mehr zu tun.

Das würde ich nicht behaupten.

Oder Tintoretto! In der ‚Madonna del Orto’ in Venedig hängt sein Bild vom Jüngsten Gericht, wo es eben für mich deutlich ist, warum dieser Maler so modern ist. Andere sehen gar nichts. Was das heißt, dieses infernalische Pochen in der damaligen Zeit und in der jetzigen Zeit, wo es keinen Ausweg mehr gibt, außer: dieses Inferno. Wie er das malt. Und das ist höchst modern. Ich suche immer diese Verbindung. Ich mache keine kunsthistorische Analyse. Die interessiert mich null. Aber das kunsthistorische Wissen geht voraus, sonst kannst du ja gar nichts erkennen. Das heißt, dieses Schreiben ist immer mit einer Vorarbeit verbunden, die ziemlich extrem ist, und die man hinterher nicht sieht. Das ist ja die höchste Kunst.

Und dem kann auch ein Gedicht entspringen.

Absolut.

Das Gespräch führte Bernd Leukert

Ria Endres

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erstellt am 24.6.2014

Ria Endres. Foto: privat
Ria Endres. Foto: privat