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Am 5. Februar 2014 veranstaltete das Fortbildungsprogramm Buch- und Medienpraxis der Goethe-Universität (Leitung: Hanne Kulessa) unter dem Titel „Bewegliche Territorien“ im Frankfurter Literaturhaus einen Leseabend mit den ukrainischen Autoren Juri Andruchowytsch, Tanja Maljartschuk, Jurko Prochasko und Serhij Zhadan (Moderation: Katharina Raabe). Sie kamen aus den Auseinandersetzungen auf dem Majdan und den Straßen der ukrainischen Städte, wo Tausende Landsleute seit Monaten gegen das Regime Janukowytsch protestieren. Der Anlass war die verweigerte Unterschrift des Präsidenten unter das Abkommen über die EU-Anwartschaft der Ukraine, der Grund ist die diktatorische Regierung, die ihre Macht mit Polizei, Schlägertrupps und Folter aufrecht erhält.

ukraine

Kein Theater, kein Spiel

Gespräch mit Juri Andruchowytsch

Bernd Leukert: Frankfurt am Main, 6. Februar 2014. In dieser Situation mit Ihnen über Literatur zu sprechen, empfinde ich als heikel. Es ist so, als zöge ich Sie von den Barrikaden weg, um Sie über Poesie zu befragen.

Juri Andruchowytsch: (lacht) Aber ich bin sowieso schon hier. Hier stehe ich auch auf einer Barrikade.

Aber vielleicht können Sie mir etwas darüber sagen. Es gibt ja unterschiedliche Schriftstellertypen. Die einen müssen alles, worüber sie schreiben, erlebt haben. Und es gibt welche, die sagen, ich muss nicht jemanden totschlagen, wenn ich über Mord schreiben will. Aber es gibt natürlich einen Zusammenhang zwischen Alltag – im harmlosen Falle – und Gefahrensituation – im anderen – und, was sich verarbeitet in Poesie. Wie sieht der Zusammenhang aus? Schlägt sich das bei Ihnen zeitversetzt nieder? Wie ist dieses Verhältnis zwischen Tat und Wort?

Meinen Sie das generell oder in der Situation, die wir heute haben? Eigentlich kann ich beides beantworten. (lacht) Es ist so, dass ich wahrscheinlich kein guter, echter Erzähler bin. Ich bin eher ein Lyriker. Es geht mir eher um die Emotion. Und an die Emotion komme ich manchmal durch die Phonetik, durch den Rhythmus. Das bedeutet, dass ich in mir mehr Poetisches als Prosatorisches habe. Und deswegen ist das Schreiben generell für mich eine Art des Musizierens, – vielleicht auch, weil ich eigentlich eher ein Musiker sein wollte in meiner Kindheit. Aber ich habe leider kein Instrument gelernt. Und deswegen war mein Traum, doch irgendwie ein Verhältnis zur Rockmusik zu kriegen. Und ich habe mir vorgestellt, dass ich zumindestens Texte für eine Gruppe schreiben kann. Und so hat das mit der Poesie angefangen. Ich schrieb diese Texte im Geheimen, ich zeigte sie niemandem. Aber ich stellte mir die ganze Zeit vor, dass es irgendeine Band gibt, die das auch singen kann. Ich denke, das wurde schon zu einem Prinzip für mein weiteres Leben.

Mit meinem Militärdienst kam noch etwas anderes, nämlich das Bedürfnis, etwas zu erzählen. Gedichte schienen mir nicht so passend in der Situation als die einfachen Erzählungen. Und das war so etwas wie eine erste, dicke, intensive Schicht der Realität: die Armee und die Militär-Erfahrung. Und das war natürlich schon eine sehr extreme Situation, vor allem die ersten Monate, wo ich die ganze Zeit so eine Art von Distanz zu mir selbst hatte. Ich war ein Beobachter des schwierigen Erlebnisses, das ich gerade habe. Und ich stellte mir ständig die Frage: Bin ich das überhaupt? Oder ist das ein Film, den ich jetzt sehe? Das war meine erste Erfahrung mit der Prosa. Ich hatte kein ästhetisches Programm dazu, wie man Erzählungen schreibt. Nur eine einzige Sache habe ich beschlossen: dass das ganz realistische Bilder sein sollen. Die echten Geschichten, die ich hier höre, die ich erlebe, an denen ich unmittelbar teilnehme, oder die ich etwas aus der Distanz beobachte, – das müssen gar keine fiktiven Stories sein, keine Geschichten in dem Sinne, dass ich mir das ausdenke. Einfach das, was passiert, das ist es wert! Und so war das auch. Und das stand irgendwie ziemlich weit entfernt, also eher im Gegensatz zu der Poesie, die ich damals, und zwar schon seit längerer Zeit, schrieb. Als Poet war ich ziemlich idealistisch und romantisch. Und meine Bilderwelt war ein bisschen märchenhaft, ein bisschen mythologisiert und ein bisschen dekadent. Und diese erste Prosa war das Gegenteil davon: wirklich brutale und ironisch-zynische Geschichten, vor allem Geschichten, die wirklich passiert sind. So war es am Anfang, als ich schon meine ersten Romane schrieb, zum Beispiel „Rekreation“, das war 1990 in Moskau und kam wieder aus einem echten Erlebnis. Um das zu generalisieren: Wenn ich schon eine Geschichte in einem Roman entwickle, dann muss ich natürlich das irgendwie zuerst persönlich erleben als ich, als Juri Andruchowytsch. Hier habe ich keine Mischung von: wo der Autor ist, wer der Autor ist, und wer ist der Erzähler hier, und wer ist der Protagonist usw. Deswegen kam ich nach dem Roman „Zwölf Ringe“ (2003) auf die Idee, dass meine weiteren Romane rein autobiographisch werden, aber gleichzeitig etwas mystifiziert, also fiktiv, so eine Art fiktiver Autobiographie wie „Geheimnis“ (2007). Und das nächste Buch, „Lexikon der intimen Städte“ (2011) – das ist noch nicht übersetzt, und deswegen können wir darüber noch nicht sprechen – das ist eine Sammlung von 111 Geschichten über 111 Städte, die ich persönlich erlebt habe. Zu jeder Stadt habe ich eine spezielle Geschichte. Manchmal ist die lang und groß, weil die Stadt, auch in meiner Biographie, so wichtig für mich ist. Und manche Städte sind nur wegen des Alphabets präsent, weil alle Buchstaben des kyrillischen Alphabets vertreten sein sollen.

Sind das alles ukrainische Städte?

Nein. Die ganze Welt. Wo ich nur war. – Ja, summa summarum kann ich sagen, bei mir ist das so, dass ich eigentlich sehr viel auf Phantasie setze, auf irgendeine Parallelwelt, das, was bei Hermann Hesse, im „Steppenwolf“, „magisches Theater“ heißt. Aber gleichzeitig muss ich in der Wirklichkeit, in der Realität einen wesentlichen Teil persönlich erleben. Und noch einen Akzent vielleicht: Die Protagonisten in meinen Romanen sind immer Dichter. Und das ist die Brücke zu mir selbst.

Ich kenne nur Ihren Gedichtband „Werwolf Sutra“ und habe gesehen, dass diese Dichtung sehr konkret ist. Das ist keine Gedankenlyrik, das ist nicht der Griff nach den Sternen, sondern das ist in Bruchstücken erzählt und lässt manchmal in der Zusammenstellung etwas offen oder deutet nur etwas an. Also Bedrohungen zum Beispiel, die nächtlichen Anrufe …

Ja, so ein open end.

Ich habe gelesen, dass Sie in der Ukraine für Ihre drei Romane bekannt geworden sind, die so ein Gesellschaftsportrait insgesamt bilden. Ich könnte mir denken, dass das hier genauso funktioniert, weil die Leute mehr Romane als Gedichte lesen. Könnten Sie sich dennoch vorstellen, dass das Sujet der Grund dafür ist, dass Sie als Schriftsteller bekannt sind in der Ukraine?

Eher als Thema, nicht als Sujet. Mit dem Sujet habe ich, wie gesagt, immer etwas Probleme, wahrscheinlich, weil ich schon zu viele Geschichten von anderen Autoren gelesen habe. Und ich bin auch der Meinung, die Borges formuliert hat, nämlich dass es eigentlich nur vier Varianten von Geschichten gibt. Man hat also nicht zu viel Spielraum. Heute habe ich zum Beispiel ein Problem mit einem Freund. Der Freund ist ein Filmregisseur. Er sagt mir, ich hoffe sehr, dass Du mir hilfst. Ich will einen guten neuen Film machen. Ich sage, um Gottes Willen, kein Drehbuch! Ich kann das nicht. Er sagt, nein, kein Drehbuch. Schreib’ mir bitte nur eine Geschichte auf anderthalb Seiten. Die gebe ich dann Drehbuchautoren, die das gut können, das gut entwickeln. Gib mir nur das. Mit dieser Bitte lebe ich schon drei, vier Wochen. Das ist wahrscheinlich nicht meine Möglichkeit, so etwas zu finden. Beim Schreiben, wenn ich an einem Roman arbeite, dann kommen natürlich die Geschichten. Aber die müssen wahrscheinlich aus dem Material der Sprache kommen. Ich kontrolliere diesen Prozess nicht. – Vielleicht kontrolliere ich doch, aber ich formuliere einen Satz nach dem anderen; und so komme ich zu einer Geschichte. Es geht irgendwie schon in die Richtung vom Sujet. Aber, wie gesagt, meine Romane wurden in der Ukraine populär vor allem aus thematischen Gründen, aber auch aus einem formalen Grund. Die Form. Zum Beispiel war ich Anfang der 90er Jahre sehr revolutionär angesichts der allgemeinen Lexik. Man muss sich dazu die traditionelle ukrainische Prosa vorstellen, die ziemlich beschränkt in den lexischen Mitteln war. Es war eine total neue Sprache, die ich vorgeschlagen habe, aber es war nicht wegen der Sujets. Auch politische Elemente haben eine gewisse Rolle gespielt, wie zum Beispiel bei meinem zweiten Roman, „Moscoviada“. Das ist eine Art Verabschiedung des russischen Imperiums. Das erschien 1993, in der ganz neuen Situation der Unabhängigkeit. Und dieser Roman ist eine Art postmoderner Collage. Aber sehr viele Leute haben das total ernst genommen als Manifest des neuen ukrainischen Denkens. Dieses Denken ist keinesfalls antirussisch, aber es trennt sich ab.

Das habe ich verstanden – zumal es in Russland auch gar nicht möglich gewesen wäre, so etwas zu machen seit den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts. – Und jetzt ist sozusagen das alte Spannungsverhältnis wieder präsent. Die Leute sind auf dem Majdan, es gibt Tote und Verletzte …

Ja, heute schon wieder einer neuer. Da gab es einen Sprengstoff in einer Verpackung, in der Medikamente sein sollten. Sie trug die Aufschrift ‚Medikamente’. Und der Junge aus diesem Haus, wo der Stab (der Opposition) ist, hat das ausgepackt und hat seine Hand verloren. Er hat jetzt auch Probleme mit seinen Augen. Noch ein Opfer. Vor zwei Tagen wurde die genaue Zahl der Demonstranten, die so oder anders im ganzen Geschehen gelitten wurden, gezeigt. Es waren 1.739 Menschen.

Sie sind nun immer wieder gefordert, Statements abzugeben, was die politische Situation angeht. Meine Vorstellung ist, dass diese Aktivitäten und dieser intensive Zusammenhang mit dem Geschehen in Kiew vor allem wahrscheinlich die eigene Produktivität, die sonst vielleicht über den Tag hin läuft oder abends oder wie auch immer, an den Rand drängt.

Also, es gibt Verpflichtungen. Das bedeutet, ich muss zum Beispiel mindestens ein Feuilleton in der Woche veröffentlichen – was ich ständig mache. Und das war die Zeit, wo ich das eher mit viel Verspätung machte. Ich konnte diese Stimmung nie finden, obwohl auch das das Thema für Feuilletons war: Majdan, wo ich bin. Aber auch die Konzentration war am Anfang sehr schwierig. Der Dezember war wirklich eine psychologische Hölle. Und als wir mit Jurko Prochasko vorgestern unterwegs waren – ich habe ihn, vor dem Ereignis nie gesehen, also jetzt zum ersten Mal – habe ich ihn gefragt, ob er wirklich diese mehr als zwei Monate jetzt so wie ich erlebte, und zwar als die psychologisch schwierigste Zeit des Lebens. Und er hat das bestätigt, dass das bei ihm auch so ist. Ich vermute, sehr viele Künstler und die Intellektuellen bei uns sind einfach persönlich – und ich meine mit ‚persönlich’: mit der Seele – zutiefst in dieses Ereignis involviert, auch wenn sie nicht irgendwo als Aktivisten auftauchen; dass sie das innerlich die ganze Zeit reflektieren und mit dem Gedanken leben, ob es wieder eine neue Attacke gibt, ob jemand wieder gefoltert oder ermordet wird. Und alles ist kein Film, ist kein Theater, kein Spiel. Alles funktioniert hier und jetzt. Das alles musste man zuerst erleben und sich daran gewöhnen. Im Januar war das für mich schon leichter, etwas anderes zu schreiben, so dass ich schon zum Beispiel einen Essay für die NZZ zu einem Jubiläum eines ukrainischen Dichters geschrieben habe, das in keinem direkten Verhältnis zu diesem Ereignis steht. Also, ich konnte schon ein bisschen an anderes denken. Aber die ersten Wochen waren so, dass das das einzige Thema war. Und sogar noch mehr. Ich war die ganze Zeit in meinem Gefühl gefangen, dass ich irgendwie irritiert bin, wenn ich etwas anderes höre; wenn jemand beispielsweise auf der Homepage etwas off topic macht: ein schönes Gedicht zum Beispiel, also nicht zum Thema. Ich verstehe, dass das notwendig ist. Aber gleichzeitig bin ich irritiert. Das gefällt mir nicht, dass jemand jetzt mit anderen Sachen beschäftigt ist.

Der Abend gestern war für uns sehr intensiv. Wir waren alle sehr überrascht und sehr angetan von der Qualität der Texte. Und der Eindruck entstand, dass die Ukrainer ein Dichtervolk sind. Die Protagonisten kommen aus verschiedenen Landesteilen. Wird das Dichten bei Ihnen begünstigt?

Vielleicht hat das Wurzeln in unserer Geschichte. Vielleicht ist das eine der Folgen, dass die Ukraine über längere Jahrhunderte keine Staatlichkeit hatte. Das bedeutet, dass diese Begabungen, diese Talente nicht in Richtung Wissenschaft, Politik oder Philosophie laufen konnten. Dichtung war die einfachste Möglichkeit, Folklore und Poesie. Wenn wir schon über Romane sprechen: Romane bedeuten, dass diese nationale Literatur irgendwie institutionalisiert ist. Es gibt schon diesen Staat, und man kümmert sich: Der Autor verfasst und verkauft diese Bücher, diese Romane, und kann sich das leisten, weitere zu schreiben. Aber wenn es keine Staatlichkeit gibt, keine Akademie für Literatur, keine Preise, dann wirkt man nur auf lyrischer Ebene. Gedichte kann man ohne Förderung, Stipendium usw. schreiben. Die entstehen, weil sie entstehen, so, wie die Lieder entstehen.

Aber man muss dann von etwas anderem leben.

Ja. Natürlich. Und das ist typisch für die Ukrainer bis heute: Es gibt zum Beispiel schon wieder so eine Tradition auf diesem Majdan, die ich eigentlich als Profi-Dichter sehr stark kritisiere. Immer am Samstag gibt es solche Stunden – 16 bis 19 Uhr, glaube ich, oder auch früher – dass diese große Bühne auf dem Majdan für die Graphomanen offensteht, also für die Leute, die aus allen Ecken des Landes nach Kiew fahren, um ihre patriotischen Gedichte dort zu lesen. Das bleibt ihnen für das ganze Leben, dass sie auf dem Majdan standen und ihren Text für 10.000 Leute vorgelesen haben. Aber das sind schreckliche Texte, wie Sie verstehen. Das ist die Verbindung noch zu den Zeiten, wo jeder Ukrainer dachte, dass er ein Poet ist oder sein kann. (lacht) Und die Ukrainerinnen auch. Und vielleicht ist das in dem Sinne wichtig, dass wir auch die Tradition haben, Gedichte auswendig zu können. Das macht dann diesen Effekt größer. Wenn jemand vom Papier Gedichte liest, dann nimmt das Publikum das nicht so warmherzig auf. –

Also diese Naivität ist auch ziemlich charakteristisch. Und wenn wir über Prosa sprechen, haben wir eine völlig neue Situation, die erst in der Zeit der Unabhängigkeit entstand, und zwar: Zum ersten Mal in unserer Geschichte funktioniert keine Zensur! Mit Gedichten konnte man immer auch unter der Zensur etwas Gutes veröffentlichen. Aber ohne Zensur einen guten Roman zu veröffentlichen in der sowjetischen Zeit, das war unmöglich. Deswegen sind alle ukrainisch-sowjetischen Romane voll von Kompromissen, abhängig von der Konjunktur. Und auch die talentiertesten Autoren mussten ihre Texte irgendwie verderben, um veröffentlicht zu werden. Und nach 1991 steht alles offen. Du kannst alles schreiben, was Du willst, und veröffentlichen. Das hat das Zentrum (der literarischen Aktivität) in Richtung Prosa verdrängt.

Und hat das die Qualität gesenkt oder gehoben?

Meiner Meinung nach hat es die Qualität gehoben – dank der jüngeren Generationen, die Leute, die dann – sagen wir: zehn Jahre später, Anfang 2001 oder 2002 – debütierten, die damals 20-Jährigen. Es gab so eine Welle von jungen Prosaautoren – Tanja Maljartschuk ist eine aus dieser Generation – die sofort reif und frei in die Literatur kamen. Der damalige Patriarch der Literatur zum Beispiel, ein alter sowjetischer Prosaiker, der zu der Zeit über 80 war, der schrieb über Tanjas erstes oder zweites Buch ein ganz begeistertes Nachwort. Der hatte sein Leben schon vorbei und hat, was sie macht, quasi abgesegnet. Er hat geschrieben: Diese 20-Jährige darf schon jetzt den höchsten Nationalpreis für Literatur bekommen. – So war diese Änderung bei uns, dass man plötzlich die Prosamöglichkeiten entdeckte.

Gibt es im Moment Einschränkungen von staatlicher Seite?

Nein. Die Verlage sind privat. – Die einzige Einschränkung kann die Gesetzgebung sein, die Steuerpolitik des Staates, dass die Verleger, die Bücher produzieren, die gleichen Steuern bezahlen wie die Produzenten von Wodka oder Bier oder Wurst. In so einem Land, wo die Armut so groß ist, wo die mittlere Klasse, also die lesenden Leute, fast unsichtbar ist, wirkt sich das natürlich sehr schädlich für das Buch-Leben aus. Die Leute denken vor allem an Brot und Bier oder Wodka. Sie kaufen dann nicht unbedingt Bücher. Aber inhaltlich-ideologisch funktioniert keine Zensur, weil die Machthaber so weit von jedem Text entfernt sind. Sie sind vor allem nicht nur russischsprachig, sie können auch keine Texte auf Ukrainisch lesen. Sie interessieren sich nicht dafür. Aber sie lesen auch die russische Literatur nicht. Das ist eine total akulturelle, aliterarische Gruppierung. Sie verstehen die Macht des Textes nur in dem Fall, wenn ein Journalist über ihre Eigentumsverhältnisse recherchiert, über ihre Villen und Paläste usw. Dann verstehen sie, dass ein Text auch irgendwie wirken kann. Ich bin zum Beispiel jetzt schon mehrmals gefragt worden, was ich nach meinem offenen Brief bekommen habe, ob ich irgendwie gefördert wurde oder nicht. Ich sagte, es gab nichts! Es hatte keinen Effekt. Denn das ist so weit von ihnen entfernt. Sie bemerken das gar nicht.

Gibt es einen losen oder organisierten Verbund der oppositionellen Künstler und Intellektuellen in der Ukraine?

Nein. Nein. Es gab solche Ideen. Ich war einer der Begründer eines Verbandes, den wir, alternativ zu dem offiziellen Schriftstellerverband der Ukraine, der diese sowjetische Vergangenheit hatte, bilden wollten. Der arbeitete in den 90er Jahren eher positiv, aber gleichzeitig schon sehr archaisch und ungeschickt. Wir wollten eine alternative Struktur bauen. Wir waren zuerst sieben oder acht Autoren. Aber wir waren alle sehr bekannt, renommiert. Das hieß: die ‚Assoziation der ukrainischen Schriftsteller’. Es gab die erste, sehr aktive Periode, zwei, drei Jahre. Wir organisierten Lesungen, hatten unsere eigenen Kontakte mit ein paar Verlagen, haben unsere Bücher promoviert. Im Moment, denke ich, funktioniert das nicht mehr. Der Hauptgrund, warum ich dieses Projekt verlassen habe, war, dass ich unter den Kollegen kein Verständnis für ein Problem gefunden habe, nämlich dass wir diese doppelte Mitgliedschaft hatten. Ich war dagegen. Die Leute, die in dem alten Schriftstellerverband waren, gingen auch zu uns. Ich war dagegen. Ich sagte, entweder das oder das. Sonst verliert man den Sinn einer solchen Struktur. Aber meine Kollegen in der Assoziation sagten mir: Aber nein, lass das für später. Jetzt brauchen wir einfach mehr Leute. Und dann ist das okay so. Dann hatte ich einen Konflikt mit ihnen. Und jetzt bin ich sozusagen außerhalb von jedem Verband. – Es gibt solche nichtformale Gruppen und Bewegungen. Und das ändert sich die ganze Zeit, weil das nicht bürokratisiert ist. Das ist nur von dem menschlichen Faktor abhängig, wer mit wem befreundet ist und wer wen besser versteht oder näher steht. Das gilt auch für die bildenden Künstler.

Das ist jetzt auch anders als früher bei uns. Ich meine, die Kontakte zwischen den Künstlern sind eher interdisziplinär. Früher kommunizierten die Autoren eher mit Autoren. Jetzt kommuniziere ich zum Beispiel eher mit Musikern und visuellen Künstlern. Und es gibt einen bestimmten Kreis von Autoren, mit denen ich ständig kommuniziere und etwas gemeinsam mache, gemeinsame Veranstaltungen. Aber dieser Kreis wächst nicht. Ich habe sozusagen etwas gefunden, was schon stabil ist.

Also ist es dann auch nicht so, dass Sie jetzt zurückgehen nach Kiew und der Ansprechpartner für alle Bekannten, Freunde, Oppositionelle werden, die sagen: Das ist unser Sprecher. So funktioniert das nicht.

Nein. Die Oppositionspolitiker brauchen uns natürlich ab und zu. Die sind darauf angewiesen, solche Leute in der Nähe zu haben, die in der Gesellschaft als öffentliche Persönlichkeiten bekannt sind. Und ab und zu kommunizieren wir auch miteinander. Aber das ist immer so ein Moment, wo diese Grenze, nach der man plötzlich zum Politiker wird, überschritten werden kann. Das ist sehr gefährlich. Ich bin auch von dem Publikum in der Ukraine sehr oft gefragt worden: Warum gehen Sie nicht in die Politik? Warum beschäftigen Sie sich nicht mit der Politik? Weil manche Leute denken, dass ich als Politiker erfolgreich sein und etwas für die Ukraine tun könnte. Und ich sage ihnen immer: Nein, ich bin in der Politik! Ich bin die ganze Zeit involviert. Aber sie sollten ein bisschen die Vorstellung ändern, dass Politiker nur der ist, der ein Parteimitglied ist und etwas im Parlament macht. Man kann auch individuell politisch wirken. Und die stärkste Möglichkeit für einen Künstler ist immer, individuell zu bleiben. Dann hat er den Luxus, das öffentlich zu sagen, was er denkt. Sollte ich ein Parteimitglied sein, müsste ich schon in einer Mannschaft spielen. Ich müsste dann schon etwas laut sagen, was ich persönlich nicht teile, sondern nur im Interesse der Partei oder der Fraktion äußere. Ich sage oft, das ist gerade das, was ihr braucht als Gesellschaft, dass es auch so eine Schicht gibt von solchen Leuten, die in der Tat auch politisch wirken, aber keine Politiker sind.

Das Gespräch führte Bernd Leukert

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erstellt am 11.2.2014

Juri Andruchowytsch © Wolfgang Becker